Христианский ФОРУМ

Да никакое там не разрушение. Там просто построение тезиса о том, что все, что летит с определенной целью - разумно. Но оно может быть разумно само по себе, либо через него может действовать другой разум. Вот и все.


А причем здесь это? Все, чем мы пользуемся - это плоды РАЗУМНОГО отбора. Вы же Разум в своем эволюционном отборе отрицаете.


Да ладно, не придирайтесь к словам. "Безмозглая" в смысле "неразумная". А разум не обязательно должен иметь материальный носитель. А вот без разума никакая эволюция не будет работать. Просто незачем.


Давайте примеры.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Так я о том и говорю, что построение хилое. Я могу поверить, что Вы не воспринимаете всерьёз логику. Но не могу поверить, что Вы не знаете русского языка. Там сказано, что всё, что действует с определенной целью, тем самым проявляет свою разумность. Это может значить только то, что оно именно разумно само по себе, раз разумность оно проявляет свою, а не чью-то ещё. То есть, может, оно и проявляет чью-то ещё, но в положении втором об этом не сказано, а утверждается как раз обратное. О чём и речь. Может, перевод плохой? А может, всё-таки, оригинал? Почему Вы не хотите признать, что для того, чтобы это построение подчистить, необходимо убрать слово "свою" хотя бы? Или заменить "всё" на "некоторое из того"? А лучше вообще выкинуть всю вторую посылку. Чтобы не портила картины...

Не всё. Если земляника сорта "Виктория" действительно плод разумного отбора, то лесная земляника — плод неразумного отбора. Но мы ей пользуемся, когда не ленимся набрать.

Я не отрицаю, что отбор может быть разумным. Но далеко не весь отбор разумен. Кроме того, и тот, и другой может вести как к прогрессу, так и регрессу, и это две стороны эволюции. Если не считать ещё стабилизирующий отбор.

Может, и не обязательно, только обратного пока не обнаружено. Поэтому я не могу утверждать, что материальный носитель обязателен для разума, но могу утверждать, что любой разум, известный нам до сих пор, имеет материальный носитель.

Будет работать. Только без цели, раз "незачем".

Да хоть те же бактерии. Они отбираются в процессе лечения, но цель лечения — отнюдь не отбор устойчивых штаммов. Да я Вам много примеров уже приводил.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Я думаю, что достаточно убрать слово "свою".


А почему лесная земляние есть плод неразумного отбора?


Я не знаю "неразумного отбора", приведите примеры. Насчет прогресса-регресса, как цели, или финала - это другой разговор. А стабилизацию ведь можно отнести и к прогрессу в том случае, если всё естественным образом только деградирует.


Простейшая логика, о чем говорят доказательства, приводит к тому, что такой разум ДОЛЖН быть.


Не могу с этим согласиться. Отсутствие цели - это просто неизвестная еам цель.


А какова же цель лечения, если не найти условия для скорейшего выздоровления? А это и есть такие найденные условия. То есть, я хочу сказать, что без процесса лечения, сами собой бактерии вовсе не станут отбираться.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Вот уж что не просто, то не просто! Если цель нам не известна, то мы не можем о ней ничего знать. Слегка отдаёт солипсизмом следующее высказывание: Никаких целей, которые нам неизвестны не существует! Любое высказывание о сути, равно как и о самом существовании, цели которая нам неизвестна - чистейшей воды спекуляция.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Ф-фух! Впервые всего-то за полдюжину постов я добился чего-то положительного! А на "атеизме" Вы тоже это слово убрали уже?

Теперь дело за малым: убрать его из оригиналов, напечатанных в последние несколько (?) веков.

Потому что никто не занимался её селекцией.

Хотя бы то, как распределяются осадки в воде: камни, щебёнка, песок, ил. Или фильтрация воды в пористых породах. Это, пожалуй, самое простое.

Ну, это тоже не всегда так. Нередко стабилизация как раз ведёт к застою и деградации. Со всеми последующими.

Не знаю, что такое "простейшая логика". Вот про элементарную физику слышал. Говорят, она вовсе не элементарная... Если же пользоваться просто логикой, то к этому придти нельзя.

Ну, если Вам так удобней считать... Правда, я не помню, чтобы это подтверждалось хоть раз.

Лечение — лишь один из возможных примеров. И привёл я его для того, чтобы показать, что цель может быть одна, а результатов — несколько, причём далеко не все из них желательны или предсказуемы.

Что же до других возможных условий... Процесс лечения вовсе не обязателен. Во-первых, может быть разумный отбор как раз с целью получения устойчивых организмов — либо с целью их дальнейшего изучения, либо чтобы получить бак. оружие, например. Да и в природе, где идёт борьба за ресурсы с той же плесенью, некоторые микроорганизмы могут урвать себе экологическую нишу, опять-таки путём отбора. Но занимается им не плесень, конечно. И вряд ли Кто-То Ещё.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Да.


А почему Вы думаете, что здесь вообще имеет место хоть какая-то селекция? Спрашиваю, потому что просто ничего об этом не знаю.


Причем здесь отбор? Разве мы имеем здесь возникновение новых видов? Все та же щебенка, все тот же песок и ил.


http://missija.flyfolder.ru/topic76.html


Трудно понять логику другого человека. А уж если это не человек...


Тем не менее, разумное вмешательство имело место быть.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

Хотя бы потому, что идёт борьба, в которой выживает наиболее приспособленный. Скажем, ту же землянику могут поражать вредители. Но не всю — какие-то особи окажутся к ним более устойчивыми; они и дадут потомство. И так пока не установится равновесие. И это я говорю только про один фактор, а их на деле ведь гораздо больше. Если Вам действительно интересно, можете поискать, например, если найдёте, книгу "Введение в проблемы биохимической экологии: Биотехнология, сельское хозяйство, охрана среды". Телитченко М.М., Остроумов С.А. — М., Наука, 1990 ("если найдёте" — потому что тираж 4900 экз.). Там много рассказывается о том, как разные живые существа — животные и растения — "общаются" друг с другом на биохимическом уровне, и что из этого получается. На мой взгляд, написана она достаточно просто для понимания и увлекательно, хотя и не лёгкое чтиво.

А что, при отборе обязательно должны получаться новые виды??? Вот Вы, скажем, перебираете гречку на кашу.

Там говорится, конечно, про разные виды логики, но о "простейшей" ни слова. Так что к чему это?

Нет, Малыш, логика существует всего одна. Трудно бывает понять ход мыслей, когда они не логичны, а основаны премиущественно на эмоциях... А "странная у тебя логика" говорят так, для красного словца. На деле подразумевается, что у того, кому это говорят, логики нет вообще (с точки зрения говорящего)...

Где же? И до того, как мы начали применять антибиотики, выделив их из плесени лет всего-то около семидесяти тому назад, плесень их всё равно выделяла ещё до появления цивилизаций, чтобы уменьшить конкурентов за питательную среду, и вполне успешно. И, с другой стороны, бактерии некоторые тоже "обошли" эту защиту. Только в природе простора больше, места хватает тем и тем (обычно, но бывают всякие ситуации, конечно), а в условиях, когда лечат всех подряд, селекция жёстче, потому и результаты отличаются. Вот с оспой люди сумели справиться, скажем... А с полиомиелитом пока не совсем получается, хотя за него взялись потому, что в нём есть необходимые общие свойства с оспой.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Понятно. Но это ведь и происходит потому, что, вероятно, изначально в "землянике" был заложен необходимый механизм "выживания". То есть имело место разумное програмирование. Иначе просто тля (или кто там?) сожрала бы всю землянику и сама сдохла.



Но ведь и здесь без разума гречка перебираться не будет! Если, конечно, допустить, что я разумный.


Вот честно, наверное, мы никогда не договоримся по этому вопросу. По Вашему, простейшая логика в том, чтобы отрицать Создателя, по моему - в том, что Он есть.
Мы разговариваем с Вами в общей сложности на разных форумах года полтора? Срок очень маленький. Ибо эти вопросы потенциально бесконечны, люди спорят о них тысячелетиями.


Вы же опять судите о людях, это, конечно, понятно. Да, логику любого человека другой человек должен понять. Но ведь Бог не человек.
И потом, я имею в виду не то, что нельзя понять логику Бога в принципе. А то, что мы просто очень мало знаем для того, чтобы ее понять. Признаться честно, о Боге мы больше фантазируем, нежели знаем.


Только не делайте вид, что Вы не поняли, что я имею в виду.
Плесень их выделяла, но нам от этого не было никакой пользы до тех пор, пока человеческий разум этого не понял и не стал производить и использовать антибиотики целенаправлено.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.

В разумном программировании необходимости нету, потому что и без него будет то же самое. Та земляника, которая не противится тле, дохнет, и тля тоже, если ей нечего жрать. Остаётся система в динамическом равновесии: ни тля не может всю землянику пожрать, ни землянике не выгодно стать такой ядовитой, что её никакая тля не тронет. Оба экстремальных конца проигрывают — совершенно механически — "золотой середине", пока не сместится равновесие, а вместе с ним — и "золотая середина".

Допускаю. Иначе даже не начинал бы с Вами разговаривать. А про гречку я и привёл пример, чтобы показать, что при отборе, даже разумном, совершенно не обязательно появляются новые виды.

Не совсем так. Если мне не изменяет память, я говорил, что такой вещи (или дисциплины) как "простейшая логика" просто не существует. И если простейшая логика заключается именно в том, что Создатель есть, то это, простите, не логика вообще. Это введение дополнительной сущности, на мой взгляд, совершенно неоправданное.

Ну, мне пока интересно... Не поручусь, что интерес у меня не иссякнет в течение не то, что тысячелетий, но, возможно, всего-то пары-тройки веков...

Я по этому вопросу занимаю более радикальную позицию: люди о боге только фантазируют, и ничего не знают. То есть, если Ваше утверждение я воспринимаю как примерно 60:40, то лично я считаю, что пропорция фантазий к знанию, скорее, 99999:1. В лучшем случае.

Только не делайте вид, что Вы не поняли, что я имею в виду. Double Wink

Нам от этого не было также и никакого вреда. Однако, целенаправленное производство и применение антибиотиков совершенно не было направлено на цель выведения устойчивых микроорганизмов; более того, поначалу даже не предполагали, кажется, что такое может произойти. Равно как не обсуждалась проблема, скажем, старения общества и увеличения количества (и пропорции) жизнеспособных инвалидов.

Я к тому, что не вижу принципиальной разницы между отбором естественным и искусственным. В обоих случаях результаты идут в самых разных направлениях. В случае сознательного отбора есть цель. Но даже в этом случае будут результаты желательные, безразличные и нежелательные (относительно цели). Последние порой могут свести на нет все труды, направленные на достижение цели.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Ну и сдохнут все просто и все.


Которая запрограмирована.


Совершенно верно, зато при неразумном точно ничего не появится. Но это выражение вообще неверное: неразумный отбор, который Вы назвали "естественным", как будьто это все объясняет. Ибо само собой вообще ничего не делается.


Нет, наоборот, логика показывает, что Бог - это не лишняя сущность, но совершенно необходимая и объясняющая всё.


Это слишком скромная оценка. Я бы дал, пусть не 40, но 10% точно!


Разница заключается в том, что никаой "естественный" отбор просто невозможен. Кому-то может показаться, что антивирусная программа вдруг сама включается и начинает свой отбор. Но мы то знаем, что сами так запрограмировали.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.