Христианский ФОРУМ

Текущее время: 26-11, 19:20

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 15:55 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Ну и сдохнут все просто и все.
Всех не перевешаете! (© Зоя Космодемьянская)

Малыш писал(а):
Которая запрограмирована.
Ага. Причём запрограмирована, где бы ни находилась и куда бы ни сместилась.

— Колебались ли вы когда-нибудь над генеральной линией партии?
— Нет, я колебался вместе с генеральной линией.

Малыш писал(а):
Совершенно верно, зато при неразумном точно ничего не появится.
Откуда дровишки?

Малыш писал(а):
Но это выражение вообще неверное: неразумный отбор, который Вы назвали "естественным"
Хорошо, назовите по-другому — отсевом, фильтрацией...

Малыш писал(а):
Ибо само собой вообще ничего не делается.
А этого никто и не утверждает.

Малыш писал(а):
Нет, наоборот, логика показывает, что Бог - это не лишняя сущность, но совершенно необходимая и объясняющая всё.
Повторюсь: объясняющее всё не объясняет ничего. Объясняющее многое объясняет мало. Не объясняющее ничего объясняет всё.

Малыш писал(а):
Это слишком скромная оценка. Я бы дал, пусть не 40, но 10% точно!
Не более обосновано, чем приведённая мной: ни я, ни Вы не знаете действительного размера знаменателя.

Малыш писал(а):
Разница заключается в том, что никаой "естественный" отбор просто невозможен.
А всё-таки она вертится! Невозможен, но есть, а значит — чего-то Вы не учитываете. Как на днях со мной спорил один математик. Он сказал, что вероятность передачи одного (не буду уточнять) заболевания через москитов равна нулю. Кстати, действительно, когда пытались ловить этих москитов тысячами и искать в них возбудителя заболевания, это, как правило, не удавалось (и математик об этих результатах, кстати, не знал). Но на практике, тем не менее, трансмиссия идёт, и вполне эффективно...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 17:23 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Хорошо, назовите по-другому — отсевом, фильтрацией...

Просто программа... ;-)

Tilia писал(а):
А этого никто и не утверждает.

А как же тогда? Никто не учил, никто не програмировал, так - само по себе как-то... :lol:

Tilia писал(а):
Повторюсь: объясняющее всё не объясняет ничего. Объясняющее многое объясняет мало. Не объясняющее ничего объясняет всё.

Это просто слова. Понятно, что не все. Это не объясняет, кто ворует картины в Эрмитаже... :lol:

Tilia писал(а):
Не более обосновано, чем приведённая мной: ни я, ни Вы не знаете действительного размера знаменателя.

Чтож, это так. На то и вера.

Tilia писал(а):
Невозможен, но есть, а значит — чего-то Вы не учитываете.

Это просто значит, что он не "естественный". :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:31 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Просто программа...
Ещё проще — свойства материи...

Малыш писал(а):
А как же тогда? Никто не учил, никто не програмировал, так - само по себе как-то...
Это с какой стороны поглядеть. Например, мне легко представить, что камень никто не должен учить или программировать, чтобы он падал на землю. Он просто падает — и всё. По-вашему, если я верно понимаю, его обязтаельно надо сначала научить или запрограммировать. Лично мне такой подход кажется диким, уж извините.

И не наскучило вам всем
Пустое спрашивать у бури?
Пристали все — «Зачем, зачем?» —
Затем, что то — в моей натуре!

(© А.К. Толстой). По памяти, потому возможны ошибки.

Ну хорошо, пусть это программа, и даже заданная разумным (сверх)существом. Даже в этом случае единственное достоверное (в смысле, такое, в которое укладываются наблюдаемые факты, и которому, поэтому можно поверить) описание такого существа я встречал только у Чулаки в романе «Большой футбол Господень». И свойства его значительно отличаются от того Бога, про которого говорите Вы. В частности, тем, что он хотя бы существует.

Малыш писал(а):
Это просто слова.
Это тоже просто слова. Дальше что?

Малыш писал(а):
Понятно, что не все. Это не объясняет, кто ворует картины в Эрмитаже...
Это объясняет, Кто ворует картины в Эрмитаже... :)

Малыш писал(а):
Чтож, это так. На то и вера.
А может, всё-таки это всё сплошь фантазии? Очень уж похоже на то...

Малыш писал(а):
Это просто значит, что он не "естественный".
Малыш, а всё, что существует — естественно. Пчёлы чего-то возятся — получается мёд, воск, мумиё и много другой хрени. Какие-то приматы, научившиеся говорить, и с таким самомнением назвавшие себя на языке, на котором никто не говорит, сапиенсами, тоже чего-то возятся — появляются куры, коровы, грейпфруты, атомные взрывы и много другой всякой хрени. Вы только отвлекитесь и гляньте как бы извне и сверху — разумность этим приматам можно приписать только при наличии хорошей фантазии... И отбор, который они производят, собственно говоря, тоже естественный. И все химические продукты и загрязнители — тоже, в конечном итоге, естественны. Поэтому я плохо понимаю, когда пытаются делить, скажем, продукты питания или лекарства на "естественное" и "химию". Будто химия не естественная наука.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 13:07 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Просто программа...
Ещё проще — свойства материи...

Можно и так. Свойства материи, заданные Творцом материи. :lol:

Tilia писал(а):
Это с какой стороны поглядеть. Например, мне легко представить, что камень никто не должен учить или программировать, чтобы он падал на землю. Он просто падает — и всё. По-вашему, если я верно понимаю, его обязтаельно надо сначала научить или запрограммировать. Лично мне такой подход кажется диким, уж извините.

Ну зачем же так? Просто камень подчиняется закону гравитации, установленному Творцом. Вовсе не обязательно програмировать все, достаточно ключевых моментов. :lol:

Tilia писал(а):
(© А.К. Толстой). По памяти, потому возможны ошибки.

Но разве это не задача науки, спрашивать "зачем?" Вовсе не теологии... :lol:

Tilia писал(а):
И свойства его значительно отличаются от того Бога, про которого говорите Вы. В частности, тем, что он хотя бы существует.

Если Вам что-то нравится и Вы считаете это более верным, то это, однако, вовсе не обязательно таким является. Я вот последнее время прочитал несколько книжек Липскерова. Хорошо пишет, увлекательно, часто умнО. Но ведь это не означает, что все так и есть. ;-)

Tilia писал(а):
Дальше что?

А что еще, кроме слов? Потом - смерть и посмотрим... Если посмотрим.

Tilia писал(а):
А может, всё-таки это всё сплошь фантазии? Очень уж похоже на то...

Есть многое на свете, друг Горацио, что наши мудрецы-ученые никак не могут понять и принять...
Извиняюсь, за правку поэта. :oops:

Tilia писал(а):
Малыш, а всё, что существует — естественно.

Естествены ли машины, компьютеры, самолеты? В каком-то смысле - да. Но ведь они не могли бы сами собой образоваться даже не из ничего, а из той же материи. :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 17:50 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Можно и так. Свойства материи, заданные Творцом материи.
А вот это уже ну никак не обосновано — ни то, что заданные, ни то, что Творцом, ни то, что этот Творец вообще имеет или имел место быть.

Малыш писал(а):
Просто камень подчиняется закону гравитации, установленному Творцом.
И опять та же лишняя Сущность.

Малыш писал(а):
Но разве это не задача науки, спрашивать "зачем?"
Нет. Наука телеологией не занимается, насколько мне известно. Она задаётся вопросами "что" и "как", "почему" в смысле — по какой причине. Если я правильно понимаю науку.

Малыш писал(а):
Если Вам что-то нравится и Вы считаете это более верным, то это, однако, вовсе не обязательно таким является.
Малыш, "нравится" и "считаю более верным" — вещи разные. Мне, например, нравятся английские произведения, описывающие викторианские консервативные нравы в XIX веке; и даже, пожалуй, немного жаль, что эти нравы ушли в прошлое — они мне нравятся. Но я не считаю верным, что их надо непременно консервировать, взращивать и насаждать в современной Англии или в других местах.

Малыш писал(а):
Есть многое на свете, друг Горацио
Это верно. Причём, чтобы не быть к ним несправедливыми, не только они.

Малыш писал(а):
Естествены ли машины, компьютеры, самолеты? В каком-то смысле - да. Но ведь они не могли бы сами собой образоваться
Само собой ничего не образовывается — тот же мёд, например; или нефть. Просто так даже ворона не каркнет.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 20:45 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
А вот это уже ну никак не обосновано — ни то, что заданные, ни то, что Творцом, ни то, что этот Творец вообще имеет или имел место быть.

Это просто логичный вывод, основанный на причинно-следственных связях. :lol:

Tilia писал(а):
И опять та же лишняя Сущность.

Абсолютно необходимая. Посмотрите на лампочку. Она же горит, правда? И совершенно не нуждается ни в собственном изобретателе, ни в заводе, где ее изготовили. Ни в рабочих, которые ее сделали. Она просто горит и все, совершенно естественным путем, правда?
Вот на что похожи рассуждения атеистов. Если мы не видим Творца, значит, Его и нет. :lol:

Tilia писал(а):
Само собой ничего не образовывается — тот же мёд, например; или нефть. Просто так даже ворона не каркнет.

Так и я об этом постоянно...
Только Ваш "естественный" путь - это на самом деле и есть

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 22:00 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Это просто логичный вывод, основанный на причинно-следственных связях.
Дорогой мой, Ваши причинно-следственные связи дают сбой в том месте, что и Творец Ваш должен быть сотворён. Вы исходите из предпосылки, будто существует абсолют. На самом же деле свидетельств этому нет. Абсолют — понятие чисто умозрительное, которое может существовать только в сознании человека.

Малыш писал(а):
Абсолютно необходимая. Посмотрите на лампочку.
Лампочка — это, по словам Хайдеггера (со ссылкой на кого-то из древних греков) — "сфера техне", искусства. Гумилёв говорит, что произведения искусства отличаются от природных тем, что лишены саморазвития, и с течением времени могут только разрушаться. В этом вся разница. А объекты из "сфера фюсис", физической, т.е. естественной — способны к саморазвитию с течением времени. Потому что по природе своей не статичны, а динамичны. Это уже я говорю.

И мне кажется, что Вы не вполне оправдано экстраполируете свойства искусственных предметов на естественные.

Малыш писал(а):
Только Ваш "естественный" путь - это на самом деле и есть
...и есть — что?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 19-04, 22:01 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Это просто логичный вывод, основанный на причинно-следственных связях.
Дорогой мой, Ваши причинно-следственные связи дают сбой в том месте, что и Творец Ваш должен быть сотворён. Вы исходите из предпосылки, будто существует абсолют. На самом же деле свидетельств этому нет. Абсолют — понятие чисто умозрительное, которое может существовать только в сознании человека.

Малыш писал(а):
Абсолютно необходимая. Посмотрите на лампочку.
Лампочка — это, по словам Хайдеггера (со ссылкой на кого-то из древних греков) — "сфера техне", искусства. Гумилёв говорит, что произведения искусства отличаются от природных тем, что лишены саморазвития, и с течением времени могут только разрушаться. В этом вся разница. А объекты из "сфера фюсис" — физической, т.е. естественной — способны к саморазвитию с течением времени. Потому что по природе своей не статичны, а динамичны. Это уже я говорю.

И мне кажется, что Вы не вполне оправдано экстраполируете свойства искусственных предметов на естественные.

Малыш писал(а):
Только Ваш "естественный" путь - это на самом деле и есть
...и есть — что?

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 18:25 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Дорогой мой, Ваши причинно-следственные связи дают сбой в том месте, что и Творец Ваш должен быть сотворён.

Нет никакого сбоя. Творец не должен быть сотворен, Он есть по определению. Мы же уже сто раз об этом гворили! В причине нуждается лишь финитное, Бог - инфинитен.

Tilia писал(а):
И мне кажется, что Вы не вполне оправдано экстраполируете свойства искусственных предметов на естественные.

А весь наш мир искусственен, создан и запрограмирован.

Tilia писал(а):
Малыш писал(а):
Только Ваш "естественный" путь - это на самом деле и есть
...и есть — что?

То самое - программа! :lol:

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 20-04, 20:46 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Малыш писал(а):
Творец не должен быть сотворен, Он есть по определению.
Скорее, не по определению, а Вы пытаетесь это постулировать. Но, во-первых, постулаты не доказываются (вот это как раз по определению).

Малыш писал(а):
Мы же уже сто раз об этом гворили! В причине нуждается лишь финитное, Бог - инфинитен.
А во-вторых — доказательства, которые Вы приводите, я воспринимаю как раз как доказательства несуществования описываемого в них Творца. И об этом мы с Вами тоже сто раз говорили...

Малыш писал(а):
А весь наш мир искусственен, создан и запрограмирован.
Во! Теперь понятно. Так и должно быть. Отсюда и представление о том, что он не может развиваться, а лишь разрушаться, и что всё деградирует. Спасибо за эту деталь, а то я всё никак не въезжал, откуда такие представления у некоторых людей.

Малыш писал(а):
То самое - программа!
Ну, если это программа... Слов нет. Не буду программистохульствовать. Но анекдот расскажу:

Когда бог создал человека, он увидел, что напортачил изрядно. Но переделывать было уже поздно. Он пытался исправить дело в софте, выпуская пэтчи; но произошла утечка сырых версий, они быстро распространились и начали конфликтовать между собой. Так возникли религии. А до конечного релиза дело так и не дошло...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

|

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB