Христианский ФОРУМ
http://missija.flyfolder.ru/

ТЕЛЕОЛОГИЧЕСКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО БЫТИЯ БОГА
http://missija.flyfolder.ru/topic191.html
Страница 2 из 6

Автор:  Малыш [ 30-03, 18:08 ]
Заголовок сообщения: 

Tilia писал(а):
Одного, любого, отрицания достаточно, чтобы разрушить посылку, содержащую "всё". Что Вы и сделали.

Да никакое там не разрушение. Там просто построение тезиса о том, что все, что летит с определенной целью - разумно. Но оно может быть разумно само по себе, либо через него может действовать другой разум. Вот и все. ;-)

Tilia писал(а):
Ну, не знаю, что для Вас доказуемость... По крайней на практике она действует. И Вы ежедневно пользуетесь практическими плодами именно отбора — как естественного, так и искусственного — из случайных изменений.

А причем здесь это? Все, чем мы пользуемся - это плоды РАЗУМНОГО отбора. Вы же Разум в своем эволюционном отборе отрицаете. :lol:

Tilia писал(а):
Ну, что ж поделать, если она безмозглая. Мозг — образование материальное, отвлечённые понятия его лишены по необходимости. Уж какая есть...

Да ладно, не придирайтесь к словам. "Безмозглая" в смысле "неразумная". А разум не обязательно должен иметь материальный носитель. А вот без разума никакая эволюция не будет работать. Просто незачем. ;-)

Tilia писал(а):
Это происходит везде и постоянно. В действительности, исключением в нашем мире является "небезмозглость", если можно так выразиться.

Давайте примеры. :neutral:

Автор:  Tilia [ 31-03, 02:21 ]
Заголовок сообщения: 

Малыш писал(а):
Да никакое там не разрушение. Там просто построение тезиса о том, что все, что летит с определенной целью - разумно. Но оно может быть разумно само по себе, либо через него может действовать другой разум. Вот и все.
Так я о том и говорю, что построение хилое. Я могу поверить, что Вы не воспринимаете всерьёз логику. Но не могу поверить, что Вы не знаете русского языка. Там сказано, что всё, что действует с определенной целью, тем самым проявляет свою разумность. Это может значить только то, что оно именно разумно само по себе, раз разумность оно проявляет свою, а не чью-то ещё. То есть, может, оно и проявляет чью-то ещё, но в положении втором об этом не сказано, а утверждается как раз обратное. О чём и речь. Может, перевод плохой? А может, всё-таки, оригинал? Почему Вы не хотите признать, что для того, чтобы это построение подчистить, необходимо убрать слово "свою" хотя бы? Или заменить "всё" на "некоторое из того"? А лучше вообще выкинуть всю вторую посылку. Чтобы не портила картины...

Малыш писал(а):
Все, чем мы пользуемся - это плоды РАЗУМНОГО отбора. Вы же Разум в своем эволюционном отборе отрицаете.
Не всё. Если земляника сорта "Виктория" действительно плод разумного отбора, то лесная земляника — плод неразумного отбора. Но мы ей пользуемся, когда не ленимся набрать.

Я не отрицаю, что отбор может быть разумным. Но далеко не весь отбор разумен. Кроме того, и тот, и другой может вести как к прогрессу, так и регрессу, и это две стороны эволюции. Если не считать ещё стабилизирующий отбор.

Малыш писал(а):
А разум не обязательно должен иметь материальный носитель.
Может, и не обязательно, только обратного пока не обнаружено. Поэтому я не могу утверждать, что материальный носитель обязателен для разума, но могу утверждать, что любой разум, известный нам до сих пор, имеет материальный носитель.

Малыш писал(а):
А вот без разума никакая эволюция не будет работать. Просто незачем.
Будет работать. Только без цели, раз "незачем".

Малыш писал(а):
Давайте примеры.
Да хоть те же бактерии. Они отбираются в процессе лечения, но цель лечения — отнюдь не отбор устойчивых штаммов. Да я Вам много примеров уже приводил.

Автор:  Малыш [ 31-03, 14:32 ]
Заголовок сообщения: 

Tilia писал(а):
Почему Вы не хотите признать, что для того, чтобы это построение подчистить, необходимо убрать слово "свою" хотя бы? Или заменить "всё" на "некоторое из того"? А лучше вообще выкинуть всю вторую посылку. Чтобы не портила картины...

Я думаю, что достаточно убрать слово "свою". :oops:

Tilia писал(а):
Не всё. Если земляника сорта "Виктория" действительно плод разумного отбора, то лесная земляника — плод неразумного отбора. Но мы ей пользуемся, когда не ленимся набрать.

А почему лесная земляние есть плод неразумного отбора?

Tilia писал(а):
Я не отрицаю, что отбор может быть разумным. Но далеко не весь отбор разумен. Кроме того, и тот, и другой может вести как к прогрессу, так и регрессу, и это две стороны эволюции. Если не считать ещё стабилизирующий отбор.

Я не знаю "неразумного отбора", приведите примеры. Насчет прогресса-регресса, как цели, или финала - это другой разговор. А стабилизацию ведь можно отнести и к прогрессу в том случае, если всё естественным образом только деградирует.

Tilia писал(а):
Может, и не обязательно, только обратного пока не обнаружено. Поэтому я не могу утверждать, что материальный носитель обязателен для разума, но могу утверждать, что любой разум, известный нам до сих пор, имеет материальный носитель.

Простейшая логика, о чем говорят доказательства, приводит к тому, что такой разум ДОЛЖН быть. :lol:

Tilia писал(а):
Будет работать. Только без цели, раз "незачем".

Не могу с этим согласиться. Отсутствие цели - это просто неизвестная еам цель. :neutral:

Tilia писал(а):
Да хоть те же бактерии. Они отбираются в процессе лечения, но цель лечения — отнюдь не отбор устойчивых штаммов.

А какова же цель лечения, если не найти условия для скорейшего выздоровления? А это и есть такие найденные условия. То есть, я хочу сказать, что без процесса лечения, сами собой бактерии вовсе не станут отбираться. :lol:

Автор:  Странник [ 31-03, 15:08 ]
Заголовок сообщения: 

Малыш писал(а):
Отсутствие цели - это просто неизвестная еам цель.

Вот уж что не просто, то не просто! Если цель нам не известна, то мы не можем о ней ничего знать. Слегка отдаёт солипсизмом следующее высказывание: Никаких целей, которые нам неизвестны не существует! Любое высказывание о сути, равно как и о самом существовании, цели которая нам неизвестна - чистейшей воды спекуляция.

Автор:  Tilia [ 31-03, 20:21 ]
Заголовок сообщения: 

Малыш писал(а):
Я думаю, что достаточно убрать слово "свою".
Ф-фух! Впервые всего-то за полдюжину постов я добился чего-то положительного! А на "атеизме" Вы тоже это слово убрали уже?

Теперь дело за малым: убрать его из оригиналов, напечатанных в последние несколько (?) веков.

Малыш писал(а):
А почему лесная земляние есть плод неразумного отбора?
Потому что никто не занимался её селекцией.

Малыш писал(а):
Я не знаю "неразумного отбора", приведите примеры.
Хотя бы то, как распределяются осадки в воде: камни, щебёнка, песок, ил. Или фильтрация воды в пористых породах. Это, пожалуй, самое простое.

Малыш писал(а):
А стабилизацию ведь можно отнести и к прогрессу в том случае, если всё естественным образом только деградирует.
Ну, это тоже не всегда так. Нередко стабилизация как раз ведёт к застою и деградации. Со всеми последующими.

Малыш писал(а):
Простейшая логика, о чем говорят доказательства, приводит к тому, что такой разум ДОЛЖН быть.
Не знаю, что такое "простейшая логика". Вот про элементарную физику слышал. Говорят, она вовсе не элементарная... Если же пользоваться просто логикой, то к этому придти нельзя.

Малыш писал(а):
Отсутствие цели - это просто неизвестная еам цель.
Ну, если Вам так удобней считать... Правда, я не помню, чтобы это подтверждалось хоть раз.

Малыш писал(а):
То есть, я хочу сказать, что без процесса лечения, сами собой бактерии вовсе не станут отбираться.
Лечение — лишь один из возможных примеров. И привёл я его для того, чтобы показать, что цель может быть одна, а результатов — несколько, причём далеко не все из них желательны или предсказуемы.

Что же до других возможных условий... Процесс лечения вовсе не обязателен. Во-первых, может быть разумный отбор как раз с целью получения устойчивых организмов — либо с целью их дальнейшего изучения, либо чтобы получить бак. оружие, например. Да и в природе, где идёт борьба за ресурсы с той же плесенью, некоторые микроорганизмы могут урвать себе экологическую нишу, опять-таки путём отбора. Но занимается им не плесень, конечно. И вряд ли Кто-То Ещё.

Автор:  Малыш [ 01-04, 08:36 ]
Заголовок сообщения: 

Tilia писал(а):
А на "атеизме" Вы тоже это слово убрали уже?

Да. :oops:

Tilia писал(а):
Потому что никто не занимался её селекцией.

А почему Вы думаете, что здесь вообще имеет место хоть какая-то селекция? Спрашиваю, потому что просто ничего об этом не знаю.

Tilia писал(а):
Хотя бы то, как распределяются осадки в воде: камни, щебёнка, песок, ил. Или фильтрация воды в пористых породах. Это, пожалуй, самое простое.

Причем здесь отбор? Разве мы имеем здесь возникновение новых видов? Все та же щебенка, все тот же песок и ил. ;-)

Tilia писал(а):
Не знаю, что такое "простейшая логика". Вот про элементарную физику слышал. Говорят, она вовсе не элементарная... Если же пользоваться просто логикой, то к этому придти нельзя.

http://missija.flyfolder.ru/topic76.html

Tilia писал(а):
Ну, если Вам так удобней считать... Правда, я не помню, чтобы это подтверждалось хоть раз.

Трудно понять логику другого человека. А уж если это не человек...

Tilia писал(а):
И привёл я его для того, чтобы показать, что цель может быть одна, а результатов — несколько, причём далеко не все из них желательны или предсказуемы.

Тем не менее, разумное вмешательство имело место быть. :-D

Автор:  Tilia [ 04-04, 19:01 ]
Заголовок сообщения: 

Малыш писал(а):
А почему Вы думаете, что здесь вообще имеет место хоть какая-то селекция? Спрашиваю, потому что просто ничего об этом не знаю.
Хотя бы потому, что идёт борьба, в которой выживает наиболее приспособленный. Скажем, ту же землянику могут поражать вредители. Но не всю — какие-то особи окажутся к ним более устойчивыми; они и дадут потомство. И так пока не установится равновесие. И это я говорю только про один фактор, а их на деле ведь гораздо больше. Если Вам действительно интересно, можете поискать, например, если найдёте, книгу "Введение в проблемы биохимической экологии: Биотехнология, сельское хозяйство, охрана среды". Телитченко М.М., Остроумов С.А. — М., Наука, 1990 ("если найдёте" — потому что тираж 4900 экз.). Там много рассказывается о том, как разные живые существа — животные и растения — "общаются" друг с другом на биохимическом уровне, и что из этого получается. На мой взгляд, написана она достаточно просто для понимания и увлекательно, хотя и не лёгкое чтиво.

Малыш писал(а):
Причем здесь отбор? Разве мы имеем здесь возникновение новых видов?
А что, при отборе обязательно должны получаться новые виды??? Вот Вы, скажем, перебираете гречку на кашу.

Малыш писал(а):
http://missija.flyfolder.ru/topic76.html
Там говорится, конечно, про разные виды логики, но о "простейшей" ни слова. Так что к чему это?

Малыш писал(а):
Трудно понять логику другого человека. А уж если это не человек...
Нет, Малыш, логика существует всего одна. Трудно бывает понять ход мыслей, когда они не логичны, а основаны премиущественно на эмоциях... А "странная у тебя логика" говорят так, для красного словца. На деле подразумевается, что у того, кому это говорят, логики нет вообще (с точки зрения говорящего)...

Малыш писал(а):
Тем не менее, разумное вмешательство имело место быть.
Где же? И до того, как мы начали применять антибиотики, выделив их из плесени лет всего-то около семидесяти тому назад, плесень их всё равно выделяла ещё до появления цивилизаций, чтобы уменьшить конкурентов за питательную среду, и вполне успешно. И, с другой стороны, бактерии некоторые тоже "обошли" эту защиту. Только в природе простора больше, места хватает тем и тем (обычно, но бывают всякие ситуации, конечно), а в условиях, когда лечат всех подряд, селекция жёстче, потому и результаты отличаются. Вот с оспой люди сумели справиться, скажем... А с полиомиелитом пока не совсем получается, хотя за него взялись потому, что в нём есть необходимые общие свойства с оспой.

Автор:  Малыш [ 09-04, 08:27 ]
Заголовок сообщения: 

Tilia писал(а):
Хотя бы потому, что идёт борьба, в которой выживает наиболее приспособленный. Скажем, ту же землянику могут поражать вредители. Но не всю — какие-то особи окажутся к ним более устойчивыми; они и дадут потомство. И так пока не установится равновесие. И это я говорю только про один фактор, а их на деле ведь гораздо больше.

Понятно. Но это ведь и происходит потому, что, вероятно, изначально в "землянике" был заложен необходимый механизм "выживания". То есть имело место разумное програмирование. Иначе просто тля (или кто там?) сожрала бы всю землянику и сама сдохла. :lol:


Tilia писал(а):
А что, при отборе обязательно должны получаться новые виды??? Вот Вы, скажем, перебираете гречку на кашу.

Но ведь и здесь без разума гречка перебираться не будет! Если, конечно, допустить, что я разумный. :lol:

Tilia писал(а):
Там говорится, конечно, про разные виды логики, но о "простейшей" ни слова. Так что к чему это?

Вот честно, наверное, мы никогда не договоримся по этому вопросу. По Вашему, простейшая логика в том, чтобы отрицать Создателя, по моему - в том, что Он есть.
Мы разговариваем с Вами в общей сложности на разных форумах года полтора? Срок очень маленький. Ибо эти вопросы потенциально бесконечны, люди спорят о них тысячелетиями. :lol:

Tilia писал(а):
Нет, Малыш, логика существует всего одна. Трудно бывает понять ход мыслей, когда они не логичны, а основаны премиущественно на эмоциях... А "странная у тебя логика" говорят так, для красного словца. На деле подразумевается, что у того, кому это говорят, логики нет вообще (с точки зрения говорящего)...

Вы же опять судите о людях, это, конечно, понятно. Да, логику любого человека другой человек должен понять. Но ведь Бог не человек. ;-)
И потом, я имею в виду не то, что нельзя понять логику Бога в принципе. А то, что мы просто очень мало знаем для того, чтобы ее понять. Признаться честно, о Боге мы больше фантазируем, нежели знаем. :(

Tilia писал(а):
Где же? И до того, как мы начали применять антибиотики, выделив их из плесени лет всего-то около семидесяти тому назад, плесень их всё равно выделяла ещё до появления цивилизаций

Только не делайте вид, что Вы не поняли, что я имею в виду. ;-)
Плесень их выделяла, но нам от этого не было никакой пользы до тех пор, пока человеческий разум этого не понял и не стал производить и использовать антибиотики целенаправлено.

Автор:  Tilia [ 13-04, 01:36 ]
Заголовок сообщения: 

Малыш писал(а):
Но это ведь и происходит потому, что, вероятно, изначально в "землянике" был заложен необходимый механизм "выживания". То есть имело место разумное програмирование. Иначе просто тля (или кто там?) сожрала бы всю землянику и сама сдохла.
В разумном программировании необходимости нету, потому что и без него будет то же самое. Та земляника, которая не противится тле, дохнет, и тля тоже, если ей нечего жрать. Остаётся система в динамическом равновесии: ни тля не может всю землянику пожрать, ни землянике не выгодно стать такой ядовитой, что её никакая тля не тронет. Оба экстремальных конца проигрывают — совершенно механически — "золотой середине", пока не сместится равновесие, а вместе с ним — и "золотая середина".

Малыш писал(а):
Но ведь и здесь без разума гречка перебираться не будет! Если, конечно, допустить, что я разумный.
Допускаю. Иначе даже не начинал бы с Вами разговаривать. А про гречку я и привёл пример, чтобы показать, что при отборе, даже разумном, совершенно не обязательно появляются новые виды.

Малыш писал(а):
Вот честно, наверное, мы никогда не договоримся по этому вопросу. По Вашему, простейшая логика в том, чтобы отрицать Создателя, по моему - в том, что Он есть.
Не совсем так. Если мне не изменяет память, я говорил, что такой вещи (или дисциплины) как "простейшая логика" просто не существует. И если простейшая логика заключается именно в том, что Создатель есть, то это, простите, не логика вообще. Это введение дополнительной сущности, на мой взгляд, совершенно неоправданное.

Малыш писал(а):
Мы разговариваем с Вами в общей сложности на разных форумах года полтора? Срок очень маленький. Ибо эти вопросы потенциально бесконечны, люди спорят о них тысячелетиями.
Ну, мне пока интересно... Не поручусь, что интерес у меня не иссякнет в течение не то, что тысячелетий, но, возможно, всего-то пары-тройки веков...

Малыш писал(а):
Признаться честно, о Боге мы больше фантазируем, нежели знаем.
Я по этому вопросу занимаю более радикальную позицию: люди о боге только фантазируют, и ничего не знают. То есть, если Ваше утверждение я воспринимаю как примерно 60:40, то лично я считаю, что пропорция фантазий к знанию, скорее, 99999:1. В лучшем случае.

Малыш писал(а):
Только не делайте вид, что Вы не поняли, что я имею в виду. Wink
Плесень их выделяла, но нам от этого не было никакой пользы до тех пор, пока человеческий разум этого не понял и не стал производить и использовать антибиотики целенаправлено.
Только не делайте вид, что Вы не поняли, что я имею в виду. Double Wink

Нам от этого не было также и никакого вреда. Однако, целенаправленное производство и применение антибиотиков совершенно не было направлено на цель выведения устойчивых микроорганизмов; более того, поначалу даже не предполагали, кажется, что такое может произойти. Равно как не обсуждалась проблема, скажем, старения общества и увеличения количества (и пропорции) жизнеспособных инвалидов.

Я к тому, что не вижу принципиальной разницы между отбором естественным и искусственным. В обоих случаях результаты идут в самых разных направлениях. В случае сознательного отбора есть цель. Но даже в этом случае будут результаты желательные, безразличные и нежелательные (относительно цели). Последние порой могут свести на нет все труды, направленные на достижение цели.

Автор:  Малыш [ 13-04, 12:02 ]
Заголовок сообщения: 

Tilia писал(а):
В разумном программировании необходимости нету, потому что и без него будет то же самое. Та земляника, которая не противится тле, дохнет, и тля тоже, если ей нечего жрать.

Ну и сдохнут все просто и все. :cry:

Tilia писал(а):
Остаётся система в динамическом равновесии: ни тля не может всю землянику пожрать, ни землянике не выгодно стать такой ядовитой, что её никакая тля не тронет. Оба экстремальных конца проигрывают — совершенно механически — "золотой середине", пока не сместится равновесие, а вместе с ним — и "золотая середина".

Которая запрограмирована. ;-)

Tilia писал(а):
А про гречку я и привёл пример, чтобы показать, что при отборе, даже разумном, совершенно не обязательно появляются новые виды.

Совершенно верно, зато при неразумном точно ничего не появится. Но это выражение вообще неверное: неразумный отбор, который Вы назвали "естественным", как будьто это все объясняет. Ибо само собой вообще ничего не делается. :lol:

Tilia писал(а):
И если простейшая логика заключается именно в том, что Создатель есть, то это, простите, не логика вообще. Это введение дополнительной сущности, на мой взгляд, совершенно неоправданное.

Нет, наоборот, логика показывает, что Бог - это не лишняя сущность, но совершенно необходимая и объясняющая всё. ;-)

Tilia писал(а):
Я по этому вопросу занимаю более радикальную позицию: люди о боге только фантазируют, и ничего не знают. То есть, если Ваше утверждение я воспринимаю как примерно 60:40, то лично я считаю, что пропорция фантазий к знанию, скорее, 99999:1. В лучшем случае.

Это слишком скромная оценка. Я бы дал, пусть не 40, но 10% точно! :lol:

Tilia писал(а):
Я к тому, что не вижу принципиальной разницы между отбором естественным и искусственным. В обоих случаях результаты идут в самых разных направлениях.

Разница заключается в том, что никаой "естественный" отбор просто невозможен. Кому-то может показаться, что антивирусная программа вдруг сама включается и начинает свой отбор. Но мы то знаем, что сами так запрограмировали. :lol:

Страница 2 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/