Христианский ФОРУМ

Текущее время: 02-10, 19:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 14-03, 10:43 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Большинство доказательств существования Бога, такие как космологическое и телеологическое, пришли из древнего мира. Онтологическое доказательство восходит к Средневековью. Однако нравственное доказательство относится к новому времени, беря свое начало в трудах Иммануила Канта.

Нравственный постулат Канта.
Кант решительно отвергал традиционные доказательства существования Бога (см. БОГ:
ВОЗРАЖЕНИЯ НА ДОКАЗАТЕЛЬСТВА БЫТИЯ). Но
он не отвергал самое веру в Бога. Дело в том, что, по убеждению Канта, существование Бога есть практически (нравственно) необходимый постулат, хотя мы и не в состоянии доказать его.
Основанное на практическом разуме доказательство существования Бога из «Критики практического разума» Канта может быть изложено так:
1) Счастье есть стремление всех человеческих существ.
2) Нравственность (то есть категорический императив) есть обязанность всех человеческих существ (то, что они должны делать).
3) Единство счастья и обязанностей есть наивысшее благо (summum bonum).
4) К summum bonum следует стремиться (в силу того, что это наивысшее благо).
5) Но единство желаний и обязанностей (которое есть наивысшее благо) недостижимо для финитных человеческих существ за ограниченное время.
6) А нравственная необходимость сделать что-либо предполагает возможность сделать это («обязан» предполагает «может»).
7) Следовательно, нравственно (то есть практически) необходимо постулировать: а) Божество, делающее это единство возможным (то есть силу, приводящую в соответствие стремления и обязанности); б) бессмертие, позволяющее достигнуть этого единства.
В упрощенном виде:
1) Высшее благо для всех людей состоит в том, чтобы они были счастливы в гармонии с обязанностями.
2) Все люди должны стремиться к высшему благу.
3) То, что человек обязан сделать, он может сделать.
4) Но люди не в состоянии реализовать высшее благо в этой жизни и без Бога.
5) Следовательно, мы должны постулировать существование Бога и грядущей жизни, в которой сможем достичь высшего блага.
Кант никогда не выдвигал свой постулат в качестве теоретического доказательства существования Бога. Он вообще не считал такое доказательство возможным. Скорее, он рассматривал существование Бога как нравственно необходимую предпосылку, а не итог рационально необходимого доказательства.

Посылки Канта оспаривались. Экзистенциалисты, в том числе Жан Поль Сартр и Альбер Камю, и такие атеисты, как Фридрих Ницше, отвергали ту посылку, что высшее благо достижимо. Хотя и жившие до Канта, Мартин Лютер, Жан Кальвин и другие протестантские реформаторы не соглашались с тем, что «обязан» означает «может». А третьи, начиная с Аристотеля, считали, что высшее благо достижимо в этой жизни.

Нравственное доказательство Решделла.
Гастингс Решделл сделал то, что Кант сделать даже не пытался, и выдвинул рациональное доказательство существования Бога, исходящее из нравственного закона. Исходя из объективности нравственного закона, Решделл ведет рассуждение к абсолютно совершенному нравственному Разуму:
1) Абсолютно совершенный нравственный идеал существует (по крайней мере, психологически, в нашем мышлении).
2) Абсолютно совершенный нравственный закон может существовать, только если существует абсолютно совершенный нравственный Разум: а) идеи могут существовать, только если существует разум (мысли зависимы от мыслителей); б) и абсолютные идеи зависимы от абсолютного Разума (не от индивидуальных [финитных] разумов, подобных нашему).
3) Поэтому рационально необходимо постулировать существование абсолютного Разума как основы для абсолютно совершенной нравственной идеи.
Для обоснования объективности абсолютной нравственной идеи Решделл предлагает такое рассуждение:
1) Нравственность обычно понимается как объективно обязывающая.
2) Зрелые личности понимают нравственность как объективно обязывающую (то есть обязательную для всех, а не только для некоторых).
3) Объективность нравственности есть рационально необходимый постулат (так как нельзя судить, что нечто лучше или хуже, пока нет объективного эталона для сравнения).
4) Объективные нравственные идеалы постулировать необходимо практически. Коль скоро объективный нравственный закон существует независимо от индивидуальных разумов, то в конечном счете он должен исходить от Разума, который существует независимо от финитных разумов. Рационально необходимо постулировать существование такого Разума, чтобы объяснить объективное существование этого нравственного закона.

Наиболее распространенные способы оспаривать это доказательство - поставить под сомнение существование объективного нравственного закона и отрицать, что абсолютный нравственный идеал нуждается в абсолютном нравственном Разуме. Разве финитный разум не в состоянии вообразить себе идею нравственного совершенства, хотя бы такового в реальном мире и не существовало? В конце концов, разве мы не можем думать об идеальных треугольниках, даже если ни одного такого треугольника не существует?

Нравственное доказательство Сорли.
Нравственное доказательство основано на объективности нравственного закона. Поэтому необходимо провести обоснование данной посылки. Именно это делает У. Ф. Сорли в своем варианте нравственного доказательства существования Бога. Поскольку существует нравственный идеал, предшествующий всякому финитному разуму, превосходящий его и независимый от него, то должен существовать высший нравственный Разум, от которого и исходит этот нравственный идеал:
1) Существует объективный нравственный закон, не зависящий от осознания его людьми и сохраняющийся несмотря на неподчинение ему людей: а) люди осознают существование над собой такого закона; б) люди признают, что его сила не зависит от их подчинения ему; в) люди признают его требования по отношению к себе, даже если не выполняют их; г) никакой финитный разум не в состоянии полностью постичь его значение; д) все финитные разумы, вместе взятые, не достигли ни полного согласия относительно его смысла, ни соответствия его идеалам.
2) Но идеи существуют только в разуме.
3) Следовательно, должен существовать высший Разум (превыше всякого финитного разума), в котором и пребывает этот объективный нравственный закон.
Сорли привлекает внимание к важному различию между естественным законом и этим нравственным законом. Первый - это описывающий закон для Вселенной, тогда как второй - предписывающий закон для поведения людей. Поэтому нравственный закон не может быть составной частью естественного мира. Это указание, как обязаны поступать люди. Он находится вне естественного мира, вне природы, предписывая, как нам следует вести себя в этом мире. Критики нравственного доказательства в варианте Сорли заявляют, что если люди просто верят в существование нравственного закона, существующего вне них и независимо от них, это еще не значит, что он действительно существует. Вслед за Фейербахом они полагают, что такой закон есть всего лишь проекция человеческого воображения. Это коллективный идеал человеческого сознательного (или бессознательного) мышления, превращающего лучшее, что есть в природе человека, в идеал, согласно которому мы должны жить. Критики также указывают на расхождения в понимании нравственности как свидетельство того, что единого, всеобщего нравственного закона не существует, а есть только совокупность разнообразных человеческих идеалов, которые частично совпадают и могут поэтому восприниматься как единый нравственный закон. И наконец, критики оспаривают ту посылку, что только высший, внечеловеческий Разум может быть основой для этого всеобщего нравственного идеала. Совершенные идеи могут возникать и в несовершенном разуме, говорят они.

Нравственное доказательство Трублада. Евангелический философ Элтон Трублад внес значительный вклад в варианты нравственного доказательства, предложенные Решделлом и Сорли, выдвинув свою формулировку:
1) Должен существовать объективный нравственный закон, иначе: а) не было бы такого полного согласия относительно его значения; б) никогда не возникало бы реальных нравственных разногласий, так как каждый был бы прав с точки зрения своей морали; в) никакое нравственное суждение не могло бы быть ложным, но каждое было бы субъективно верным; г) никакой этический вопрос нельзя было бы даже обсуждать, так как никакие этические термины не имели бы объективного смысла; д) противоречащие друг другу взгляды были бы одинаково правильными, так как противоположности могли бы оказаться одновременно истинными.
2) Этот нравственный закон пребывает вне отдельных людей и вне человечества в целом: а) он пребывает вне отдельных людей, так как они нередко ощущают, что вступили с ним в противоречие; б) он пребывает вне человечества в целом, так как люди коллективно ему не соответствуют и даже измеряют через сравнение с ним прогресс рода человеческого.
3) Этот нравственный закон должен исходить от нравственного Законодателя, потому что: а) закон не имеет смысла, если не исходит от разума; только разум привносит смысл; б) неверность лишена смысла, если не относится к личности, однако люди умирают из верности тому, что нравственно правильно; в) истина бессмысленна, если это не общение разума с разумом, однако люди умирают за истину; г) поэтому и постижение нравственного закона, и обязанности по отношению к нему имеют смысл, только если за ним стоит Разум или Личность.
4) Следовательно, за нравственным законом должен стоять нравственный личностный Разум.
Примечательно, что в формулировке Трублада валидность нравственного доказательства обусловлена его рациональностью. По сути, речь идет о том,что отрицать нравственный закон было бы иррационально, абсурдно. То есть если мы не считаем Вселенную иррациональной, должны существовать объективный нравственный закон и, соответственно, объективный нравственный Законодатель.

В дополнение к возражениям против других форм нравственного доказательства некоторые критики, особенно экзистенциалисты и нигилисты, ссылаются на абсурдность Вселенной. Они просто отказываются предполагать вместе с Трубладом, что Вселенная рациональна. Они признают, что предположение об отсутствии нравственного закона, по всей видимости, бессмысленно, но сразу же добавляют, что именно так все и устроено - без смысла. Разумеется, апологет нравственного доказательства мог бы указать на внутреннюю противоречивость заявления о том, что «все бессмысленно», так как само это утверждение претендует на осмысленность.

Нравственное доказательство у Льюиса.
Самая популярная современная формулировка нравственного доказательства была предложена К. С.Льюисом в его книге «Просто христианство» (Mere Christianity). Он не только приводит наиболее полную форму доказательства в самом убедительном изложении, но и отвечает на главные возражения против него. Нравственное доказательство по Льюису в сокращенном виде выглядит так:
1) Должен существовать всеобщий нравственный закон, иначе: а) споры о нравственности не имели бы смысла, хотя все мы его видим; б) была бы бессмысленна всякая нравственная критика (такая, как: «нацисты творили зло»); в) не обязательно было бы держать слово и выполнять обещания, хотя все мы считаем, что обязательно; г) мы не стали бы оправдываться за нарушение нами нравственного закона, хотя всегда это делаем.
2) Однако всеобщий нравственный закон требует существования всеобщего нравственного Законодателя, так как его Источник: а) дает нравственные императивы (как делают законодатели); б) небезразличен к нашему поведению (как и нравственные люди).
3) Далее, этот всеобщий нравственный Законодатель должен быть абсолютно благ: а) иначе все нравственные усилия в конечном счете оказались бы тщетными, так как мы могли бы посвятить свою жизнь тому, что не есть высшая справедливость; б) источник всякого блага должен быть абсолютно благ, ведь эталон всякого блага должен быть совершенно благ.
4) Следовательно, должен существовать абсолютно благой нравственный Законодатель.
Нравственный закон - это не стадный инстинкт.
Льюис предвидел главные критические возражения против нравственного доказательства и дал на них убедительные ответы. Суть их сводится к следующему:
То, что мы называем нравственным законом, не может быть следствием стадного инстинкта, иначе всегда бы побеждали более сильные позывы, а этого нет. Мы бы всегда действовали по инстинкту, вместо того чтобы самоотверженно помогать другим, как мы иногда поступаем. Если бы нравственный закон был просто стадным инстинктом, то инстинкты всегда были бы этичны, а это не так. Даже любовь и патриотизм иногда аморальны.

Нравственный закон не есть социальное соглашение.
Не может нравственный закон быть и социальным соглашением, потому что не все, чему учит общество, основано на социальном соглашении. Например, это не относится к математике и логике. Один и тот же фундаментальный нравственный закон может быть обнаружен практически в каждом обществе, в прошлом и настоящем. Далее, никакие суждения о социальном прогрессе не были бы возможны, если бы основой для этих суждений выступало само общество.

Нравственный закон отличается от законов природы. Нравственный закон нельзя отождествлять с законами природы. Законы природы - описательные (что есть), а не предписывающие (что должно быть), как нравственные законы. Ситуации, фактически приемлемые (то, что есть), могут быть нравственно неправильными. Человек, пытавшийся подставить мне подножку, виноват, даже если ему это не удалось, но тот, кто неумышленно заставил меня споткнуться, невиновен.

Нравственный закон не есть наша выдумка.
Не может нравственный закон быть и просто игрой нашего воображения, потому что мы не в силах освободиться от него, даже когда очень хотим. Не мы его создали; он внушен нам извне. Если бы он был просто выдумкой, все ценностные суждения оказались бы бессмысленными; в том числе такие утверждения, как: «ненависть есть зло» и «расизм есть зло». Но коль скоро нравственный закон не есть описание или чисто человеческие предписания, то он должен быть нравственным предписанием Нравственного Законодателя вне нас. Как отмечает Льюис, этот Нравственный Законодатель больше похож на Разум, нежели на Природу. Он не может быть составной частью природы, точно так же, как зодчий не есть часть построенного им здания.

Несправедливость не опровергает существование Нравственного Законодателя.
Главным возражением против существования абсолютно совершенного Нравственного Законодателя становится довод, ссылающиися на несправедливость в мире, на мировое зло. Ни один серьезный человек не станет оспаривать, что существование в мире всех этих убийств, насилия, ненависти и жестокости делает его весьма далеким от совершенства. Но коль скоро мир несовершенен, как же может существовать абсолютно совершенный Бог? Ответ Льюиса прост: мир может быть несовершенен единственным образом - если существует абсолютно совершенный эталон, в соответствии с которым мир и оценивается как несовершенный (см. НРАВСТВЕННОСТЬ: АБСОЛЮТНАЯ ПРИРОДА). Ведь о несправедливости имеет смысл говорить только тогда, когда есть эталон справедливости, благодаря которому и узнают о несправедливости чего-либо. И абсолютная несправедливость возможна, только если существует абсолютный эталон справедливости. Льюис вспоминает свои размышления в тот период, когда он еще был атеистом:
"Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости! Человек не станет называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? [...] Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства справедливости, сказав себе, что это - лишь мое чувство. Но если бы я сделал так, рухнул бы и мой аргумент против Бога, потому что аргумент этот зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с моей точки зрения. Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет - иными словами, что вся объективная реальность лишена смысла, - вынуждала меня допустить, что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, моя идея справедливости, смысл имеет" (Lewis, Mere Christianity, 45, 46).

Мировое зло отнюдь не отрицает нравственно совершенное Существо, а наоборот, подразумевает эталон совершенства. Можно задавать вопрос, всемогущ ли этот Высший Законодатель, но не вопрос, совершенен ли Он. Ибо, коль скоро кто бы то ни было заявляет, что в мире реально существует несовершенство, это значит, что должен существовать эталон совершенства, благодаря которому такое несовершенство выявляется.

(с) Энциклопедия христианской апологетика, Библия для всех, С-Пб, 2004.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10-05, 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-05, 17:10
Сообщения: 13
Малыш писал(а):
,В упрощенном виде:
1) Высшее благо для всех людей состоит в том, чтобы они были счастливы в гармонии с обязанностями.
2) Все люди должны стремиться к высшему благу.
3) То, что человек обязан сделать, он может сделать.
4) Но люди не в состоянии реализовать высшее благо в этой жизни и без Бога.
5) Следовательно, мы должны постулировать существование Бога и грядущей жизни, в которой сможем достичь высшего блага.,


Из 2 и 3 следует, что человек может стремиться к высшему благу, но не следует, что он может его достичь.
Из этого вывода и 4 отнюдь не следует 5.
Если бы человек мог достичь высшего блага, то из этого и из 4 следовало бы 5, однако "если бы да кабы..."; где доказательство того, что высшее благо достижимо?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10-05, 17:37 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-05, 17:10
Сообщения: 13
Малыш писал(а):
Мировое зло отнюдь не отрицает нравственно совершенное Существо, а наоборот, подразумевает эталон совершенства. Можно задавать вопрос, всемогущ ли этот Высший Законодатель, но не вопрос, совершенен ли Он.


А между тем именно (и только) всемогущий высший создатель по определению является богом. Можно сказать, что наше определение может оказаться ошибочным, но без него все рассуждения о боге и его существовании теряют смысл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10-05, 18:19 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Влад Антипов писал(а):
Малыш писал(а):
,В упрощенном виде:
1) Высшее благо для всех людей состоит в том, чтобы они были счастливы в гармонии с обязанностями.
2) Все люди должны стремиться к высшему благу.
3) То, что человек обязан сделать, он может сделать.
4) Но люди не в состоянии реализовать высшее благо в этой жизни и без Бога.
5) Следовательно, мы должны постулировать существование Бога и грядущей жизни, в которой сможем достичь высшего блага.,


Из 2 и 3 следует, что человек может стремиться к высшему благу, но не следует, что он может его достичь.
Из этого вывода и 4 отнюдь не следует 5.
Если бы человек мог достичь высшего блага, то из этого и из 4 следовало бы 5, однако "если бы да кабы..."; где доказательство того, что высшее благо достижимо?

Это Вы у Канта спросите. :lol:
А если серьезно, Кант никогда не выдвигал свой постулат в качестве теоретического доказательства существования Бога. Он вообще не считал такое доказательство возможным. Скорее, он рассматривал существование Бога как нравственно необходимую предпосылку, а не итог рационально необходимого доказательства.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 10-05, 18:23 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Влад Антипов писал(а):
А между тем именно (и только) всемогущий высший создатель по определению является богом. Можно сказать, что наше определение может оказаться ошибочным, но без него все рассуждения о боге и его существовании теряют смысл.

Здесь не говорится о том, что Он может быть не Всемогущим, здесь лишь говориться о том, что Он совершенен. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11-05, 10:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 10-05, 17:10
Сообщения: 13
Малыш писал(а):
Здесь не говорится о том, что Он может быть не Всемогущим, здесь лишь говориться о том, что Он совершенен. ;-)


А раз совершенен. то и всемогущ - одно из другого следует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 13:16 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Ну нет уж! Совершенным может быть лишь абсолютно бессильный: по крайней мере — он не причинит никакого вреда... ;)

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 11-05, 15:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Влад Антипов писал(а):
Малыш писал(а):
Здесь не говорится о том, что Он может быть не Всемогущим, здесь лишь говориться о том, что Он совершенен. ;-)


А раз совершенен. то и всемогущ - одно из другого следует.

Я имел в виду, что нравственное доказательство говорит о другом.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 15:44 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Tilia писал(а):
Ну нет уж! Совершенным может быть лишь абсолютно бессильный: по крайней мере — он не причинит никакого вреда... ;)

А почему Вы решили, что совершенство - это отсутствие возможности причинения вреда?

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-05, 16:56 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Влад Антипов писал(а):
А раз совершенен. то и всемогущ - одно из другого следует.

Совершенно нет! Тут опять вашими устами говорит сказочно-библейское видение мира. Может статься и человек совершенен, но наше сказочное сознание хочет большего. И что и человек всемогущ?
Вы говорите Бог совершенен? Может быть. Во всяком случае по определению. Но всемогущ, вероятнее всего, не может быть никто! Хоть и очень хочется. И если мы не знаем, существует ли теоретически всемогущество, никакая логика нас не приведёт к мысли, что совершенный Бог всемогущ.
Даже по Библии, само существование Сатаны и человека во грехе, существование зла говорят против всемогущества Бога. Ну, не может Он этих проблем действенно решить.
[/b]

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 32 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB