Христианский ФОРУМ
http://missija.flyfolder.ru/

Иконопочитание
http://missija.flyfolder.ru/topic145.html
Страница 8 из 9

Автор:  СынОтца [ 03-05, 06:21 ]
Заголовок сообщения: 

Сергиус писал(а):
Дело в том, что я не могу отвечать за тех верующих, которые неверно понимают учение об иконопочитании, или неверно толкуют Писание. В этой теме я отстаиваю православное вероучение!!!!!!!

Вот так, здрасьте! Ну, ребята, вы даёте! Хотя, мой опыт интернета ещё очень маленький и я успел побывать только на нескольких форумах, вы меня удивили. Я уж и не буду комментировать словесные формулировки на моё вчерашнее выступление, ибо уже вижу в этом полную бессмыслицу. Разумным такое общение ни в коем случае назвать нельзя!

Было бы разумным вам сразу предупреждать, что все размышления кроме "православных" вас не интересуют
Мира и счастья!

Автор:  Сергиус [ 03-05, 07:46 ]
Заголовок сообщения: 

СынОтца писал(а):
Сергиус писал(а):
Дело в том, что я не могу отвечать за тех верующих, которые неверно понимают учение об иконопочитании, или неверно толкуют Писание. В этой теме я отстаиваю православное вероучение!!!!!!!

Вот так, здрасьте! Ну, ребята, вы даёте! Хотя, мой опыт интернета ещё очень маленький и я успел побывать только на нескольких форумах, вы меня удивили.

Да что я такого сказал??????? :shock:
Я православный, поэтому отстаиваю православное вероучение. Что здесь удивительного? Я же вам не запрещаю отстаивать ваши убеждения!
СынОтца писал(а):
Было бы разумным вам сразу предупреждать, что все размышления кроме "православных" вас не интересуют
С чего вы взяли? Как раз -таки наоборот!
Форум для того и создан, чтобы люди могли высказывать отстаивать свои убеждения.

Автор:  Aster [ 06-05, 20:18 ]
Заголовок сообщения: 

Ученик писал(а):
Дело каждой конфессии определять, как и с какими рукотворными образами осуществлять свои обряды, шествия, но говорить и писать в православной литературе, что то или иное спасение принесла та или иная икона, это уже идолопоклонничество в прямом смысле. Это совершенно конкретное мнение.

Я конечно, не хочу излагать за Сергиуса, но т.к. его нет, все же рискну.Он во многих постах утверждал, что икона не спасает, равно как не спасает колокольный звон. Спасает только Господь. Что, до некоторых чудодейственных икон, которые якобы исцеляют(это я уже излагаю от себя :-D),то тут на многих верующих, вероятно действует психологический фактор.

Автор:  Сергиус [ 07-05, 10:20 ]
Заголовок сообщения: 

Aster писал(а):
Ученик писал(а):
Дело каждой конфессии определять, как и с какими рукотворными образами осуществлять свои обряды, шествия, но говорить и писать в православной литературе, что то или иное спасение принесла та или иная икона, это уже идолопоклонничество в прямом смысле. Это совершенно конкретное мнение.

Я конечно, не хочу излагать за Сергиуса, но т.к. его нет, все же рискну. Он во многих постах утверждал, что икона не спасает, равно как не спасает колокольный звон. Спасает только Господь.

Это утверждал не только я, но и другие Православные, которые участвовали в этой теме. В Православии нет учения, которое бы утверждало, что иконы спасают. Спасает только Бог.

Автор:  Сергиус [ 15-05, 11:09 ]
Заголовок сообщения: 

Aster писал(а):
Но в ВЗ есть и запрет на сотворение изображений (идолопоклонство). Как Вы прокомментируете это?

А вам не кажется странным, что в 20-й главе книги "Исход" Господь запрещает создавать изображения, а в 25-й главе той же книги- повиливает сделать изображения. Причем изображения религиозные.
Может все таки 3-ю заповедь нужно воспринимать в связке со второй?
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения
(ложных богов)(Исх.20:3,4)
Если же воспринимать з-ю заповедь как запрет на все религиозные изображения, то Самого Бога можно обвинить в непоследовательности.
Aster писал(а):
Разве Христос сказал: Творите образ Бога живого, дабы через образ, обращаться с почитанием к первообразу?
Христос такого не говорил. Но подобная практика была в ВЗ:
И сделал Моисей медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного
змея, оставался жив.Чис.21:9

Как известно медный змей был праобразом Христа: 14 И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,(Иоан.3:14)
Получается, что ВЗ праобраз Христа исцелял людей от смерти.

Автор:  Aster [ 15-05, 11:57 ]
Заголовок сообщения: 

Сергиус писал(а):
А вам не кажется странным, что в 20-й главе книги "Исход" Господь запрещает создавать изображения, а в 25-й главе той же книги- повиливает сделать изображения.

Что Вы увидели здесь странного?
22 там Я буду открываться тебе и говорить с тобою над крышкою, посреди двух херувимов, которые над ковчегом откровения, о всем, что ни буду заповедывать чрез тебя сынам Израилевым.

Но, не заповедовал Бог, возносить почести ни крышке, ни херувимам, равно не открывает Бог своего образа. Освященный предмет, не более.
Сергиус писал(а):
да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Интересно, какое же у Бога, в ВЗ было лицо, если по данному стиху, вы решили, что Бог повелевал сделать Его изображение?
Также, можно сказать: Перед лицем Истины, перед лицем Закона и т.д.
Сергиус писал(а):
Не делай себе кумира и никакого изображения

А вот тут уже конкретно: НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ.
Сергиус писал(а):
И сделал Моисей медного змея и выставил его на
знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного
змея, оставался жив.Чис.21:9

Обратите внимание, Моисей создал предмет, Бог освятил этот предмет и этот предмет имел только одно свойство-исцелять, достаточно было на него взглянуть. С таким же успехом, это мог быть камень. Ни о каком поклонении (почитании) предмету ,а тем более религиозном изображении на предмете, речь не идет. Конкретное исцеление при конкретном случае, от освященного предмета.
Сергиус писал(а):
И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому,(Иоан.3:14)

Давайте трезво рассуждать. Что вознес предмету Моисей? Ничего. Моисей поверил Богу, и уповал на Бога, а за ним и народ Израилев, дабы не погибнуть от жала.

(Иоан.3:15) дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.

Христос предлагает поверить в Него, уповать на Него, дабы не погибнуть.

Автор:  Сергиус [ 16-05, 08:25 ]
Заголовок сообщения: 

Aster писал(а):
Сергиус писал(а):
А вам не кажется странным, что в 20-й главе книги "Исход" Господь запрещает создавать изображения, а в 25-й главе той же книги- повиливает сделать изображения.

Что Вы увидели здесь странного?

То же, что и вы:
Aster писал(а):
А вот тут уже конкретно: НИКАКОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ.


Я думаю следует выяснить- какой смысл вкладывается в слова "никакого изображения"
1. Запрет на любое изображение.
Но в этом случае мы все будем нарушителями 3-й заповеди. У всех у нас дома фотографии, картины, книги, наконец паспорт с фотографией.
2. Запрет на религиозные изображения
Но в этом случае не понятно почему Господь толкает людей на нарушение своей заповеди: и сделай из золота двух
херувимов Исх.25:18

3. Запрет на изображения ложных богов.
Мне кажется, что только в этом случае нет ни каких противоречий с другими местами Писания. И именно так нужно толковать 3-ю заповедь.
Aster писал(а):
Также, можно сказать: Перед лицем Истины, перед лицем Закона и т.д.
Можно. Но в Писании сказано по другому. :?
Да и акцент я делал не на это. :neutral:
Aster писал(а):
Обратите внимание, Моисей создал предмет, Бог освятил этот предмет и этот предмет имел только одно свойство-исцелять
А почему вы считаете, что иконы не могут быть освящены Богом и исцелять?
Aster писал(а):
С таким же успехом, это мог быть камень.
Мог быть и камень!
и устрой там жертвенник Господу Богу твоему, жертвенник [i]из камней Втор.27:5[/i] семь дней очищай жертвенник, и освяти его, и будет жертвенник святыня великая: все, прикасающееся к жертвеннику, освятится. Исх.29:37

Как вы видите, даже камень по милости Божьей может быть священным и освящать тех, кто к нему прикасается.
Aster писал(а):
Ни о каком поклонении (почитании) предмету
Ну почему же? Когда Соломон произнес все сие моление и прошение к Господу, тогда встал с колен от жертвенника Господня 3Цар.8:54
А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в
страхе Твоем. . Пс.5:8


Более того, везде в Писании требуется почтительное отношение к святыне:
И сделай им нижнее платье льняное, для прикрытия телесной наготы от чресл до голеней,
и да будут они на Аароне и на сынах его, когда будут они ... приступать к жертвеннику для служения во святилище, чтобы им не навести [на себя] греха и не умереть. [Это] устав вечный для него и для потомков его по нем.(Исх.28:42,43)
Почтительное отношение к свтыне само сабой подразумевалось. Ведь на ней присутствует благодать Божья! Те, кто об этом забывал- наказывались Богом. 2 цар 6, 7

Aster писал(а):
Но, не заповедовал Бог, возносить почести ни крышке, ни херувимам
Почести крышке возносились.
и возьмет горящих угольев полную кадильницу с жертвенника, который пред лицем Господним, и благовонного мелко-истолченного курения полные горсти, и внесет за завесу;
и положит курение на огонь пред лицем Господним, и облако курения покроет крышку, которая над [ковчегом] откровения, дабы ему не умереть;и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего. (Лев.16:12-14)


Aster писал(а):
Давайте трезво рассуждать. Что вознес предмету Моисей? Ничего. Моисей поверил Богу, и уповал на Бога, а за ним и народ Израилев, дабы не погибнуть от жала.

А кто говорит, что они не верили?
Они верили и использовали чудотворные изображения.

Автор:  Сергей [ 14-12, 13:50 ]
Заголовок сообщения: 

Сергиус, вы понимаете какая проблема вырисовывается. Всех православных знакомых, которых я хорошо знаю именно ПОКЛОНЯЮТСЯ иконам и святым, а не используют их для усиления чего-то там. Давайте даже так: если эти иконы являются соблазном для поклонения им, для чего их лепят везде в храмах и не только?

Автор:  Сергей [ 14-12, 14:02 ]
Заголовок сообщения: 

Сергиус писал(а):
Юкка писал(а):
Вы утверждаете - что раньше были *иконы*, которые украшали скинию например....Откуда такая информация?
Из Библии. Ангелы были на ковчеге завета Исх 25, 18. в скинии Исх 26,1 в давире 3 Цар 6, 23 На стенах храма 3 Цар. 6, 29. у входа в храм 3 Цар 6, 33.
Таким образом весь храм был в изображениях.
И люди волей- не волей молились и становились на колени именно перед изображениями.
Извините, но они не молились ангелам и не просили их о заступничестве и т.д. Небыло изображений и статуй Аарона, Моисея и т.д. Более того, когда названному Вами медному змею начали поклонятся и почитать его, Господь укорял за это Израильтян. Не так же ли Он поступает и сегодня?

Автор:  Сергей [ 14-12, 14:09 ]
Заголовок сообщения: 

Сергиус писал(а):
Юкка писал(а):
Если люди почитали Боа - не думаю что у них были бы мысли молится ангелам...
Но тем не менее это так. Например Иисус Навин поклонился ангелу (Нав. 5, 14. ); Лот поклонился ангелу (Быт. 9,1)
Этот поклон Живому Вождю воинства Господня ни мало не оправдывает поклонение Православных мертвым святым или иконам, сделанным руками человека.

Страница 8 из 9 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/