Христианский ФОРУМ

Текущее время: 29-03, 05:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-03, 11:28 
Не в сети
Житель форума
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 22-02, 16:45
Сообщения: 835
Откуда: Центральная Россия
Когда православного спрашиваешь: "С чего вы решили, что вам нужны иконы?" Ответ всегда один и тот же:" А, с чего вы решили, что они не нужны?"
Вот тебе и вся истина...

steelfactor писал(а):
У Вас же Библия порой подменяет собой живого Бога.

Порой да. У нас тоже хватает полоумных бабок.

_________________
*******
http://33-3.ru
Все христиане на одном форуме!
Присоединяйся!
*******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-04, 10:06 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-04, 08:04
Сообщения: 35
Откуда: Красноярский край
Может быть, всё-таки, отвечая на такой, для многих немалый вопрос, было бы правильнее по глубже рассмотреть подразумевающееся в цитате:
Aster писал(а):
Да, да-извечный вопрос:
Где граница поклонения(почитания), иконам, переступая которую человек становится идолопоклонником?

Начиная касаться этого вопроса, мне прежде хотелось бы выразить свою уверенность в том, что весь ход развития Мира Бытия, заданный однажды Творцом основан на своеобразном характерном Законе, а значит и порядке, где все без исключения явления в этом Мире Бытия зависят от целесообразности и логической взаимосвязи между собой.
Всё Божее гармонично, а значит непременно логично взаимосвязано.
Хаоса нет. Он может быть только в мыслях невежественного человека.
А так как человек рождён в Среде именно этого Миропорядка, то, совершенно естественно, его собственные действия тоже должны гармонично соответствовать уже существующему законному требованию со стороны Мира Бытия. Только тогда действия человека можно будет уместно обозначить разумными.
Конечно же, в этой связи существует и некоторая допустимость, когда что-то начинающее развиваться и ещё не полно соответствует необходимым нормам, то тогда вполне допустимыми для него являются действия, которые ещё нельзя обозначить как истинные, но которые постепенно приведут к Гармонии. Как и в жизни ребёнка, когда многие его проявления ещё нельзя обозначить как разумные, но они вполне допустимы именно для этого незрелого возраста. Но за этим переходным возрастом обязательно наступит зрелость и уже потребуются соответствующие зрелые, грамотные проявления.
В связи со всем этим, вижу благоприятным посмотреть и на дела рук человеческих соответственно поднятому в теме вопросу.
Мне видится, что попытка создать первый иконописный образ основана была на незрелом и наивном понимании Божиего. Но естественным в тот период времени, а значит и допустимым обстоятельством. Верующим казалось, что место, где мог находится образ Спасителя, естественно становилось освящённым, а значит и помолиться там, якобы будет наиболее благоприятным. Такой рукотворный образ при соответствующем отношении человека к нему вполне может становиться неким катализатором, способствующим в период соприкосновения человека с ним усиливать религиозный трепет в чувственном мире того верующего человека. Но только у тех, кто уже верит или склонен поверить в особенные свойства рукотворного божественного образа.
Данные обстоятельства неизбежно способны порождать и подводные камни. Как то, что создаётся ложное понимание наибольшего Божиего присутствия там, где эти образа присутствуют, как и то, что рядом с таким образом молитва якобы услышится наиболее вероятно. Привыкание к пониманию присутствия Божиего прежде там, где есть рукотворный образ Божиего, само по себе не способствует развитию понимания такого же присутствия Божиего и во всём, что окружает, но где образов этих нет. Особые переживания человека в пределах храма и отсутствие этих переживаний вне стен храма разве говорит о том, что вне стен храма Божее присутствие меньше? Если же Бог вездесущь, а человек не ощущает равно переживания присутствия Отца Небесного повсеместно, то это ярко однозначно показывает неспособность человека правильно относиться к Божиему и, что он прежде следует собственным ложным условностям.
В создании и использовании иконописных образов проявились с течением времени и ещё немаловажные подводные камни, проявившие однозначно неверное восприятие Отца Небесного.
Это когда начали создавать образы святых тружеников в качестве заступников пред Богом. В этом обстоятельстве, считаю, весьма ярко проявилась наивность и ложное отношение к Отцу Небесному, ибо через это проявление стали весьма неразумно наделять Бога исключительно человеческими эгоистическими качествами, выдумывая, каким образом Он сможет лучше услышать молитвы.
Но ведь Бог одинаково Любит всех и, я уверен, одинаково слышит каждого и равно находится рядом с каждым человеком, независимо от того, кому тот поклоняется. Другое дело, неверное отношение к Отцу Небесному не позволяет в полной мере воспользоваться идущей от него помощью.
Учитывая то, что ни один волос не упадёт без ведома и воли Божией и то, что Он одинаково слышит каждого и, более того, знает куда идёт каждый человек и что ему нужно, совершенно неразумным и примитивным видится суждение человека о том, что Отец Небесный будет помогать так, как попросит в молитвах человек и не даст нужное, если об этом не попросит.
Итак, подводя некоторый итог своему, прошу простить меня, многословию, хотелось бы сказать теперь уже в прямой связи с приведённой в начале цитатой, что логичнее будет определять человека идолопоклонником тогда, когда верующий обратится к рукотворному образу ЗА ПОМОЩЬЮ.
В этом вижу абсолютную несуразность и пагубность.
Что же касается самого факта сотворения образов достойных тружеников Божиих, дабы они могли напоминать о тех, кто жизнь свою положил во имя служения Святой Предопределённости и могли по своему вдохновлять на подобный праведный труд, то это вполне допустимо.
Мира и счастья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 24-04, 10:31 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
Во-первых, уважаемый СынОтца, позвольте поинтересоваться Вашим вероисповеданием и конфессиональной принадлежностью. Если, конечно, это не секрет.

СынОтца писал(а):
Начиная касаться этого вопроса, мне прежде хотелось бы выразить свою уверенность в том, что весь ход развития Мира Бытия, заданный однажды Творцом основан на своеобразном характерном Законе, а значит и порядке, где все без исключения явления в этом Мире Бытия зависят от целесообразности и логической взаимосвязи между собой.
Всё Божее гармонично, а значит непременно логично взаимосвязано.
Хаоса нет. Он может быть только в мыслях невежественного человека.
А так как человек рождён в Среде именно этого Миропорядка, то, совершенно естественно, его собственные действия тоже должны гармонично соответствовать уже существующему законному требованию со стороны Мира Бытия. Только тогда действия человека можно будет уместно обозначить разумными.

В пределах выдвинутого Вами предположения о гармоничности всего, Ваши построения выглядят логично.
Беда в том, что сама посылка неверна. Она не учитывает события, которое в христианстве обозначено как "грехопадение". Вы рассуждаете так, как будьто его вообще не было.
В результате грехопадения вся человеческая природа была искажена. Действия человека более не соответствуют тому порядку, о существовании которого Вы предположили. Все помышления человека теперь есть похоть во всякое время. Смерть царствует в мире, смерть более реальна, нежели жизнь.
И только Церковь Христова есть столп и утверждение истины. Истина же может быть выражена не только посредством слов, но также и посредством образов. И это вполне соответствует двум способам нашего постижения окружающей действительности: образному и абстрактному. И эти способы не противоставляются друг другу, но дополняют один другой. ;-)

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-04, 17:36 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21-12, 10:02
Сообщения: 1050
Откуда: Россия
СынОтца писал(а):
Считаю, что прежде через образы человек нерассуждающий нередко вынуждает себя по долгу блуждать на открытом
пространстве.

Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.

_________________
Когда следуешь по пути Христа, то обязательно подходишь к Голгофе. Это место можно обойти и большинство из нас его благополучно минует. И только праведники, исполненные силы и смирения Христа, до конца испивают чашу и поднимаются за Распятым на Голгофу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-04, 00:51 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
СынОтца писал(а):
Мне видится, что попытка создать первый иконописный образ основана была на незрелом и наивном понимании Божиего. Но естественным в тот период времени, а значит и допустимым обстоятельством. Верующим казалось, что место, где мог находится образ Спасителя, естественно становилось освящённым, а значит и помолиться там, якобы будет наиболее благоприятным.

Скажите, а Христос и апостолы были "зрелыми"? Если да, то для чего они посещали храм?
СынОтца писал(а):
Данные обстоятельства неизбежно способны порождать и подводные камни. Как то, что создаётся ложное понимание наибольшего Божиего присутствия там, где эти образа присутствуют,

Евангелие не отрицает, что существуют места особого благодатного присутствия Божьего " Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?"
(Матф.23:17)

СынОтца писал(а):
Привыкание к пониманию присутствия Божиего прежде там, где есть рукотворный образ Божиего, само по себе не способствует развитию понимания такого же присутствия Божиего и во всём, что окружает, но где образов этих нет.
Не способствует,но во сяком случае и не мешает!
СынОтца писал(а):
В этом обстоятельстве, считаю, весьма ярко проявилась наивность и ложное отношение к Отцу Небесному, ибо через это проявление стали весьма неразумно наделять Бога исключительно человеческими эгоистическими качествами, выдумывая, каким образом Он сможет лучше услышать молитвы.
Это просто ваши домыслы.
Ученик писал(а):
Не могу не согласиться с "Сыном Отца"
Странно, у меня высвечивается, что СынОтца и Ученик- одно и то же лицо. С одного компьютера что ли пишете? :-D

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-04, 01:12 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Малыш писал(а):
Разница есть. Легче говорить с человеком, когда ты знаешь, кто он. Если он, например, теософ какой-нибудь, то и аргументация будет соответствующая.
Полностью поддерживаю Малыша! Мы сейчас будем приводить аргументы из Библии, а через несколько страниц, человек может заявить, что Библия для него не авторитет, и все наши ссылки на нее - лишь пустой звук. Такие прецеденты уже были. И не раз.
Лично я не хочу снова попадать в такую ситуацию

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-04, 08:31 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-04, 08:04
Сообщения: 35
Откуда: Красноярский край
Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
Мне видится, что попытка создать первый иконописный образ основана была на незрелом и наивном понимании Божиего. Но естественным в тот период времени...

Скажите, а Христос и апостолы были "зрелыми"? Если да, то для чего они посещали храм?

Мне показалось, вы весьма странно истолковали прочитанное. На сколько мне известно, иконописный лик создавался впервые много позже жизни как Христа, так и апостолов.
А храмы, куда ходили они в своё время вообще не имели изображений людей. Мне думается, что в иудейских синагогах до сих пор таких изображений не существует.
Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
...создаётся ложное понимание наибольшего Божиего присутствия там, где эти образа присутствуют,

Евангелие не отрицает, что существуют места особого благодатного присутствия Божьего " Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?"
(Матф.23:17)

В данном случае я прежде подразумевал вовсе не сам храм, а обстоятельство, когда многие верующие на практике могли не редко самостоятельно помещать имеющиеся у них иконописные лики в разных, на их усмотрение по обстоятельствам, местах. После чего начинали думать, что в этом месте теперь уже будет и наибольшее присутствие Бога.

А вы не пробовали логично представить, что Дух Божий способен исключительно одинаково присутствовать везде на этой Земле? Исключительно одинаково! Создать иллюзию Его наибольшего присутствия возможно только с помощью человеческих соответствующих переживаний. Чем больше людей собираются в одном месте для искренних молитв, или чем дольше хотя бы один будет проводить такие же искренние молитвы в одном месте, тем больше соответственно изменяется информационная среда того места. В том месте, выражаясь по проще, запоминаются окружающей средой молитвенные переживания именно самого человека. Такой молитвенный след, в зависимости от качества и силы может сохранятся очень долго. А так как эти информационные поля человеку наиболее близки и даже знакомы, если человек уже соприкасался с подобным и это уже ассоциируется у него со связью с Отцом Небесным, то при попадании человека в такое место, именно этот молитвенный след оставленный человеком, прежде и создаёт ощущение наибольшего присутствия Бога.
Это только человек и человеческое может присутствовать по разному в разных местах. И будет совершенно неверным проводить параллель между Божиим и человеческим.
Можем легко представить пример: если в некоем месте некто активно поклоняется Дьяволу, то можно ли сказать, что в этом месте в принципе от такого непотребства стало меньше Божиего Духа?
Если вы скажете- да, то тогда неизбежно потребуется признать, что сила дьяволо горздо могущественнее Божией и поэтому она в состоянии Её вытеснить. Но этого никак не может быть!!!
Там, где это непотребство происходит, помимо Духа Божиего, равно разлитого повсюду, просто присутствует и грубый вибрационный фон человеческих переживаний в виде соответствующего энерго-информационного поля. Именно это поле, как наиболее присущее человеку, первым и отразится на чувственном мире всякого попавшего на это место.
Но это совершенно не будет означать, что Духа Божиего в этом месте нет или же его искусственно уменьшили.
Вот поэтому, своими ранее выраженными мыслями, мне и хотелось подчеркнуть, чтобы верующие могли равно с пространством храма ценить и пространство вокруг него.
Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
Привыкание к пониманию присутствия Божиего прежде там, где есть рукотворный образ Божиего, само по себе не способствует развитию понимания такого же присутствия Божиего и во всём, что окружает, но где образов этих нет.
Не способствует,но во сяком случае и не мешает!

Многим мешает и, даже очень!
Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
В этом обстоятельстве, считаю, весьма ярко проявилась наивность и ложное отношение к Отцу Небесному, ибо через это проявление стали весьма неразумно наделять Бога исключительно человеческими эгоистическими качествами, выдумывая, каким образом Он сможет лучше услышать молитвы.
Это просто ваши домыслы.

Признаюсь, меня смутила и насторожила ваша реплика. Слишком много негативного за ней можно усмотреть.
Ну, да ладно. Понадеюсь, что это просто показалось.

Мира и счастья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-04, 11:11 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
СынОтца писал(а):
На сколько мне известно, иконописный лик создавался впервые много позже жизни как Христа, так и апостолов.
Это не так. Иконописные изображения были уже при жизни апостолов. Это уже обсуждалось на форуме.
http://missija.flyfolder.ru/topic145-50.html
СынОтца писал(а):
А храмы, куда ходили они в своё время вообще не имели изображений людей.
Но они имели изображения ангелов. Разве изображения ангелов не иконы?
СынОтца писал(а):
В данном случае я прежде подразумевал вовсе не сам храм, а обстоятельство, когда многие верующие на практике могли не редко самостоятельно помещать имеющиеся у них иконописные лики в разных, на их усмотрение по обстоятельствам, местах. После чего начинали думать, что в этом месте теперь уже будет и наибольшее присутствие Бога.
Во-первых вы не прокомментировали приведенную мной цитату из Писания. (почему Христос сказал, что именно в храме освящается золото? И почему апостолы, которые знали, что можно поклоняться Богу в любом месте (Иоан.4:23) все же посещали Иерусалимский храм?
СынОтца писал(а):
А вы не пробовали логично представить, что Дух Божий способен исключительно одинаково присутствовать везде на этой Земле?
Дух святой присутствует везде, но действует везде по-разному. Именно поэтому в Писании встречаются такие слова Иоан.7:39 ибо еще не было на них Духа Святаго.
СынОтца писал(а):
Многим мешает и, даже очень!
Ни один православный не скажет, что без иконы Бог не слышит и не видит.
СынОтца писал(а):
Признаюсь, меня смутила и насторожила ваша реплика. Слишком много негативного за ней можно усмотреть.
Меня тоже смутила ваша фраза. Почему вы решили , что Православные наделяют Бога ложными качествами? Православная Церковь не учит, что Бог слышит лучше тех, кто молится перед иконами. Вроде в вероучении Католической церкви тоже ничего подобного нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-05, 07:46 
Не в сети
Я здесь новенький
Я здесь новенький
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-04, 08:04
Сообщения: 35
Откуда: Красноярский край
Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
В данном случае я прежде подразумевал вовсе не сам храм, а обстоятельство, когда многие верующие на практике могли не редко самостоятельно помещать имеющиеся у них иконописные лики в разных, на их усмотрение по обстоятельствам, местах. После чего начинали думать, что в этом месте теперь уже будет и наибольшее присутствие Бога.
Во-первых вы не прокомментировали приведенную мной цитату из Писания. (почему Христос сказал, что именно в храме освящается золото? И почему апостолы, которые знали, что можно поклоняться Богу в любом месте (Иоан.4:23) все же посещали Иерусалимский храм?


Во вчерашнем своём сообщении, я уже частично затронул эту тему. Рядом с искренне молящимся человеком характерно видоизменяется структура пространства, так же как и видоизменяется структура всех рядом находящихся предметов, будь то камень, металл, вода и т.д. А в местах, где молящиеся могут собираться во множестве и регулярно, формируется мощный молитвенный след, который не только благоприятно помогает настроиться на молитвенное общение с Богом, но и достаточно активно меняет структуру всего, что было помещено в пределы этого храма. Если также собираться под открытым небом в каком-нибудь одном месте, эффект будет равносильным. Пространство храма, призвано создавать психически благоприятную среду только для самого человека.

Сергиус писал(а):
СынОтца писал(а):
Многим мешает и, даже очень!
Ни один православный не скажет, что без иконы Бог не слышит и не видит.

Я это хорошо знаю, поэтому имел ввиду не это обстоятельство.
То, что я имел ввиду можно легко увидеть на многочисленных примерах. Я знаю тех, кто в любом месте трепетно ощущает присутствие Бога, но это единичные случаи.
Сергиус писал(а):
Почему вы решили , что Православные наделяют Бога ложными качествами? Православная Церковь не учит, что Бог слышит лучше тех, кто молится перед иконами.

Я не имел ввиду понимание православных, что их молитва лучше слышится, когда она творится перед иконой. А то, что многими из них, если не всеми, твёрдо понимается, что любой из почитаемых ими святых, якобы смог бы лучше упросить за них Бога в разрешении какой-либо нужды. От чего, достаточно распространёнными стали и молитвенные обращения к таким святым и, даже к матушке Марийам, однажды родившей плоть Христа.
Данное обстоятельство считаю плодом чрезвычайно примитивного осмысления того, что связано с естеством Божиим и, глубоко уверен, что вы не дадите именно логичного и разумного этому оправдательного пояснения.

Мира и счастья!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-05, 10:57 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Ученик писал(а):
Хорошо, давайте братья и сестры шутить с любовью! Ведь если делать это по другому, то и сделанное может быть квалифицированно по другому, а это уже не для форума под названием «миссионерский».
Это не шутка. Просто у вас IP адреса одинаковые. К тому же вы сразу стали поддерживать Сына Отца. Для ученика, на роль которого вы претендуете на этом форуме, вы слишком быстро разобрались- кто есть кто. Вот я и подумал, что вы либо знакомы, либо - одно лицо.
Но если я ошибся, то прошу прощения. :( В общем-то это ваше личное дело. Мне так- чем больше людей на форуме- тем лучше

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 89 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB