Христианский ФОРУМ

Да я сомневаюсь!Я не говорю, что человеку не свойственно верить в потустороннее! Я наоборот утверждаю, что религиозность заложена в человеке Богом. Именно поэтому во все времена, все народы имели какие-либо религиозные культы.Очень просто! Ошибиться в пересказе того, о чем знаешь- очень легко! гораздо сложнее придумать что-то совершенно новое- с нуля. Неудачный пример. Евреи культ Астарты не выдумали сами. Они переняли его у других народов.Людям действительно свойственно многое забывать, особенно когда нет письменности. И тот факт, что именно о религии люди не забывают никогда- еще одна загадка. Вах, какой вы категоричный! Но извините, не выбираю ни то, ни другое!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Это отгадка, батенька...

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

По большей части, т.е. достаточно для того, чтобы закрепиться в сознании. Иначе они просто не становятся приметами.

Не обязательно. Я привёл пример с гравитацией, которая на сегодняшний день, по моим (возомжно, устаревшим) сведениям — не более, чем удобный термин.

И даже это не обязательно. И предполагать не надо, ясно ведь, что всё падает ВНИЗ! Вы ведь наверняка помните себя в возрасте четырёх-пяти лет. Вам ведь это было совершенно ясно безо всяких объяснений. Тем более, что "гравитация" ничего не объясняет.

Не "какое-нибудь", а необычное, важное и необъяснимое. Яблоки сюда не подходят: слишком обычно.

Никто и не говорит, что сразу "Бог".

А в следующий раз — тоже путём механического подбора? А подобные, но другие задачи снова будет так же решать? Если Вы скажете "да", то я пойму, что детей Вы не знаете. Дело в том, что они обучаются.

Так же и любой другой человек: сначала надо выделить абстрактное свойство: острые предметы больше пригодны для определённых действий — можно, конечно, разможзить шкуру и тупым камнем, но гораздо быстрее — острым. Затем вывод: для этого дела надо сохранить или каждый раз целенаправленно искать камни острые. Затем — возможно, снова через много поколений, и возможно, даже после утери и долго пути для восстановления прошлого опыта — заметить, что камни иногда раскалываются на острые осколки. Затем — может ещё через несколько тысяч лет прогресса и регресса, приобретений и потерь — заметить, что если бить в определённом направлении, острые осколки получаются чаще. И так далее.

Знаете, я не удивлюсь, если узнаю, что явления, гомологичные религии, существуют даже у животных. Может, не у всех, а у высших. Потому что, как я говорю, таково уж свойство нашей нервной деятельности — находить истинные или мнимые связи между явлениями. Я уже говорил, что условные рефлексы вырабатываются даже у планарий.

За неандертальцев не скажу, а вот мы, кроманьонцы — другое дело. К тому же не забывайте, что речь идёт ещё не о собственно религии, а о её зачатках — приметах верных и мнимых, легендах, основанных на действительных прошлых событиях, а от них не так далеко до сказок и мифов... Для ребёнка, которому мир внове, в котором много непознанного, баба Яга достаточно реальна; домовые и лешие реальны и в наше время для многих взрослых. А словарный запас обычно достаточен для того, чтобы выразить необходимое. Язык постоянно развивается.

Знаете, буквально пару дней назад случилось мне беседовать на самые разные темы с людьми из разных стран. И я выяснил, что арабы и американцы знают, что такое "постучи по дереву" (и применяют с той же целью, что и русские). Правда, не знают, в отличие от русских, что дерево должно быть некрашеным, но это детали. Это что — доказывает хоть в какой-нибудь мере истинность данной приметы?

Сергиус, но ведь он действительно знает всё! Думаю, беседа передана упрощённо — туземец не говорил "зверь", а даже называл, кто именно — сова, скажем, или опоссум какой-нибудь, кто у них там водится. Или вон кошки, бывает, так распоются, что очень трудно отличить от плача ребёнка. И туземец один звук с другим не спутает. Для него это важно, и этому он обучается с детства. Не в школе, а незаметно. Для него это так же естественно, как то, что предметы падают вниз, потому что низ — это направление, по которому падают предметы.

Проверить существование цветов невозможно; поэтому, я думаю, объяснить ему будет не намного сложней (или проще), чем то, что в принципе существует какое-то "пятое чувство" (как у нас говорят про шестое). Если он сможет привести свидетельства того, как этим чувством пользуются на практике, и если он умеет убеждать (заговаривать зубы), то ему могут и поверить.

Если учесть, что способность к абстрактному мышлению и какой-никакой словарный (пусть не словесный) запас есть даже у обезьян, то у неандертальцев она, вероятно, тоже была. По крайней мере, информацию друг другу животные передают довольно специфично.

Зависит от того, кто объясняет. Один сможет, десять других — нет. Сто не поймут, пять-шесть человек (или там особей) поймут. Кто не поверит, а кто и поверит...

«Это бяка-закаляка кусачая! Я сама из головы её выдумала! <...> Я её боюсь!» (© Корней Чуковский).

Так что по всякому бывает... Не всё так просто и универсально.

Ну, во-первых, я говорил о нас, кроманьонцах. А во-вторых, я указываю на элементы мышления (ну, или, скажем, некоторых особенностей высшей нервной деятельности) общие у нас с неандертальнцами (гипотетически, ведь про них мы довольно мало знаем) и другими приматами. Потому что если бы у них не было хотя бы зачатков чего-нибудь, у нас их тоже не было бы.

Не имели бы они — не было б её и у нас. Так что, как видите, имели.

Ну нет уж! Смерть — событие важное. Может, не было принято долго горевать, например, но уж причина-то всегда была важна. Болезни существуют, и про них знали, и даже, думаю, отличали лихорадки от отравлений, а заразные болезни от незаразных. А уж травмы-то — тут только слепой не увидит. Это ведь важно для выживания: куда можно соваться, куда лучше не надо, что можно есть, а что — крайне нежелательно. Дети чего только не пробуют на вкус. И вот так, ценой многих жизней, со срывами, приобретается опыт. Конечно, в нём много ложного (я как раз сейчас собираю данные на близкую тему, потому знаю).

Ведь смотрите: про заразу знать желательно. Про отравления — тоже: ведь если отрава в общем котле, то всё племя отравиться может, а в первую очередь — добытчики, они едят первыми и больше всех (скорее всего, не насмерть, но несколько дней без охоты и собирательства, а потом работа на фоне истощения — тоже опасно). Без этих знаний просто не выжить. И животным, между прочим, тоже. Они, что надо, тоже знают.

Повторю: смерть должна быть необычной, необъяснимой. Когда она повторяется регулярно, в разных местах, то можно уже выделить закономерность и дать название, например — смерть от угара. И следить за огнём и тягой.

Обычно то, на что у тебя нет никакого влияния (или явно недостаточно), но отчего зависит твоё благополучие. Солнце может выжечь траву и лес и лишить тебя пропитания, потому что животные тоже передохнут, а может надолго спрятаться за тучи — и всё погниёт. Земля может не родить. Река может обмелеть, а может смыть всё подряд — не иначе обиделась, заболела или гневается. И так во всём.

Может быть, и не богом, и очень может быть, что не только в человеке...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Знаете, Тилиа, а ведь это, возможно и разгадка! С одной стороны, человек хочет знать всё – и придумывает ответы сам; с другой же он догадывается, что ещё не знает ничего и поэтому элементарнейшие вещи, такие как смена времён года, гроза, размножение растений и животных полны для него тайны. Понимаете? Не только таинственная смерть в пещере для него таинственна, но и вообще всё – если вдуматься. Самое позднее над этим задумывался даже деревенский дурак, если весна заставляла себя ждать лишних 3 месяца. Верования же древних вообще были очень просты: божество Нила, который своими разливами регулировал всё сельское хозяйство, божества источников в Греции, бог грома и молнии вообще у всех народов. Всё, чего особо боялись или что особо любили начинали обожествлять.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв

Возможно, это один из факторов. Мне сейчас кажется, что для того, чтобы появились обряды (можно назвать их как угодно — религией, культом, суевериями), должно существовать что-то а) важное, значимое для субъекта и б) мало предсказуемое, неподконтролькое.

Может, поэтому многие спортсмены так суеверны. И не только они. Ещё студенты, например. Потому что, сами знаете, и в спорте, и на экзаменах, как бы ни была хороша твоя подготовка, всегда возможны самые разные неожиданности, вплоть до полного провала. А результат ведь для человека важен. Вот и следят за тем, с какой ноги встать, нельзя заправлять постель, бриться, мыться перед экзаменом... И желательно сделать что-то такое, чтобы соседи по общежитию тебя ругали искренне. Тогда пятёрка обеспечена.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Многие приметы связаны с естественными законами природы. Поэтому они очевидны и не требуют объяснения. Такими приметами пользуются даже животные. Например медведи знают, что ранней весной бесполезно собирать ягоды, что рыбу лучше ловит на мелководье, что к концу лета можно лазать по деревьям и искать мед, что ближе к зиме нужно обустраивать берлогу и готовиться к спячке. Но чтобы следовать этим приметам медведю вовсе не нужно придумывать учение о благодатном влиянии Большой Медведицы на род медвежий. Достаточно простых рефлексов, которые выработаются без участия процесса мышления.
Согласен. Истинности данной приметы ничего не доказывает. Но знаете, почему люди продолжают в нее верить? Потому, что за этой приметой стоит целая философская система. (Постучу по дереву- и отгоню от себя злых духов, которых я призвал своим неосторожным словом. А отогнав, духов- отведу от себя беду. А еще нужно придумать отмазку- почему человек постучал, а беда не ушла! ) Без философской подоплеки такая примета существовать не будет.
А так во всем! Человек присваивает какому- то явлению определенный термин не потому, что он полностью познал суть явления, а для удобства. Вот и я говорил о том же! Для людей с низким интеллектуальным уровнем все просто и очевидно! Яблоки падают; солнце светит днем, и куда-то прячется ночью; луна светит ночью и исчезает днем; времена года сменяют друг друга; человек может умереть от старости или болезней или нападения зверей или от входа в пещеру; и т.д.
А первобытные люди вообще не могли объяснить большинство явлений, но не обожествляли все подряд. К тому же гравитация- тоже важное и опасное явление. Например, когда с дерева падает не яблоко, а человек.Далее приходит рефлекторный навык. Но это не мышление. Обучаются. Но именно за счет речи! И чем боле развита речь, тем больше развит человек. И, соответственно, большее количество вещей его будет интересовать. Но если ребенка изолировать от речи, то для него все будет просто и понятно! И вопроса "почему?" для такого человека существовать не будет! Для этого необходимо либо «наглядно-действенное мышление», либо «наглядно-образное». Этими видами мышления обладают даже животные. Например, кошка не станет прыгать на стол, если он выше высоты ее прыжка! Также и ребенок побоится спускаться с высокого порожка. При наглядно- образном мышлении можно делать достаточно эффективные орудия труда или охоты. Но при этом виде мышления человек не может рассуждать логически или об абстрактных понятиях.
Уверен, что вы ошибаетесь. При проявлении рефлексов не задействуется процесс мышления.
например, если собаку всегда кормить в одно и то же время, то у нее за несколько минут до кормежки начнет выделяться слюна. Но при этом собака совершенно не разбирается во времени и не понимает почему у нее выделяется слюна.Извините, но нам придется говорить именно за неандертальцев, т.к. они были носителями культов и от них верования передались кроманьонцам.
Вот и я о том же! Для туземцев все очевидно! Вот зверь к которому нельзя подходить; вот гриб, который нельзя есть; вот пещера в которую нельзя заходить!Опять вы проецируете свой образ мышления на неандертальцев! Так не пойдет!
Я уже писал, что при наглядно-образном мышлении (которым обладают животные) религия возникнуть не может!
Животные тоже могут передавать информацию, но это связано с рефлексами. Напремер, новорожденный ребенок может плачем или поведением оповестить родителей, что испытывает чувство дискомфорта. но при этом он вовсе не может мыслить.
И что она выдумала сама? 10 ног? (понятие "ноги" она знала) 10 рог? (понятия "рога"- тоже) Слово "бяка" ей известно; "закаляка"- от слова "калякать"(рисовать) "кусачая"- тоже известное слово. Поэтому ничего принципиально нового в этом рисунке нет! Мы говорим о способе появления религии! Я считаю, что неандертальцы не могли сами додуматься до религии. И утверждаю, что понятие о Боге и сверхъестественном мире они получили от самого Бога!
А почему вы считаете, что вирусная инфекция или пищевое отравление - не вызывали чувства религиозности, а например пещера- вызывала??? Ведь и в том и в том случае- механизмы неизвестны! Ну и про пещеру тоже знают!
Дело в том, что первобытные люди не имели понятий о биологии. Поэтому любая смерть для них была необъяснимой!
Но согласитесь, что более логично бежать от опасности, нежели ей поклоняться! Именно так поступают животные. Мигрируют в более благополучные районы! По идее такой же инстинкт должен быть заложен и в первобытных людях.

Не согласен! Чем меньше человек знает, чем скуднее у него лексикон, тем меньше вопросов он сам себе задает. Об этом даже Tilia пишет

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

Но почему должна возникнуть именно религия? Могла бы возникнуть метеорология или астрология медицина. Да мало ли какие еще науки? Но мы видим, что все народы имеют именно религиозные культы. Причем что самое интересное- часто люди забывали очень важные для жизни и нужные научные открытия, а вот о религии не забывают никогда!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!

В основном согласен; хотя считаю, что просто "знать", как — недостаточно. Иногда любопытно узнать ещё и "почему". Что и является основой и науки, и религии.

Не уверен, что могу чётко отделить "мышление" от "ещё не мышления". Но мышление без "простых рефлексов" (кстати, а что это такое? Вроде коленного или всё-таки условные рефелксы?) тоже невозможно.

Подозреваю, что философы отказались бы это считать философской системой...

Верно. Вещи, которые привычны и расцениваются как естественные, обожествлять смысла нет. А там, где много случайностей, то, что важно, но не полностью подконтрольно, — обрастает предрассудками и обрядами. Я уже приводил примеры про студентов, спортсменов, охотников...

Да. Или кокос.

А почитайте гештальт-психологов (не путать с гештальт-терапией!). Кажется, Вертгеймер такой был в первой половине ХХв.

Мне кажется, Вы слишком линейно подходите. Тенденция такая существует, но связь не очень жёсткая. И очень трудно судить, насколько первична речь или же практика.

Не уверен... Хотя слова "почему" он действительно не будет знать.

Похоже, мы с Вами вкладываем в понятие абстрактного разный смысл. Для меня, если существо может выделить свойство, например, остроту камня, — это уже форма, хоть и примитивная, абстрактного мышления.

Очень даже понимает. Попробуйте не покормить, и поглядите, что она Вам скажет:)

Ну это с какой стороны поглядеть. Всякие духи и боги тоже, как правило, имеют или могут при случае приобретать вполне представимый образ — человека, зверя, растения, Нила, или какой-нибудь химеры (человек с головой орла у египтян или с шестью руками у индусов).

Но ведь додумались же, как видите!

Инфекция инфекции рознь. Всякие привычные вещи, которые кажутся естественными и обыденными, — могут и не вызывать. Например, что из детей примерно половина помрёт до пяти лет от поносов, пневмоний, дифтерии, полиомиелита, столбняка и оспы: так устроен мир. А вот редкие эпидемии — чума, скажем, или холера, да мало ли что — другое дело.

Согласен. Так вот, моя гипотеза такова: если все пещеры содержат ядовитый газ без запаха и цвета, то ничего сверхъестественного в этом нет: известно просто, что во всякие щели в скалах соваться не надо. А если ты переселился, и на новом месте все пещеры как пещеры, а одна — иногда проявляет такие свойства — здесь уже есть над чем задуматься.

Не любая. Главное — иметь представление, понятия уже вторичны, и они появятся. Есть лихорадка, есть травмы, есть оспа, корь, всякие язвы, столбняк у взрослых... А есть что-то, что бывает не всегда и не у всех. Это уже страшнее. Но те болезни, которые существуют издавна, обычно местным жителям известны, и нередко они хорошо отличают одно от другого, и даже знают, например, заразно ли оно, сколько продлится болезнь и чем, скорее всего, закончится. Конечно, не всегда верно; но у любого народа есть знания об окружающем мире. Даже если это нельзя назвать биологией, физикой, химией или философией.

Когда как; убежать не всегда просто. В более благополучных районах, во-первых, тоже кто-то живёт (не у Вас одного хороший вкус), и притом, скорее всего, не горит желанием делиться с Вами своей территорией. А во-вторых — там тоже надо заново обучаться многому. Не обучишься — не поешь. А на обучение могут уйти годы, за это время девять десятых племени можно голодной смертью уморить, а остальных соседи легко добьют. Эти факторы действовали не менее эффективно, чем нынешний визовый режим. Ведь и сейчас не так-то просто взять и переехать в какую-нибудь Швецию, Катар или Андорру. Да что далеко ездить — даже в Москве зацепиться человеку стороннему не так-то просто.

И потом, у религии есть важная прикладная функция: она облегчает управление людьми. Поэтому параллельно может существовать и естественное, и мифическое объяснение: например — туда не лезь, там омут, затягивает. Или там русалки водятся, они людей на дно людей утаскивают. То же: трясина засасывает или кикимора болотная. Детей, скажем, часто более эффективно остановить кикиморой, бабой Ягой (чтобы в лес глубоко не ходили, скажем) и тому подобными вещами. Немного на другом уровне — подобные же вещи позволяют эффективно управлять взрослыми. Главное — термин придумать и для правдоподобия дать описание. Почему затягивает омут, не очень ясно, а вот русалка, такая красивая и с хвостом — очень ясно представляется. Наврняка известна и цель, с которой русалки утаскивают людей.

Возникает и то, и другое, и всё это нередко так переплетается... И современникам очень трудно отделить рациональное от иррационального; и в современной науке, наверно, есть свои русалки и драконы.

Та же астрология возникла, как я представляю, для предсказания времени сева и других сельскохозяйственных работ. Естественно, интересно проверить границы её применимости — можно ли предсказывать и другие вещи, например, благоприятный день для отъезда каравана. Примерно так появились гороскопы. А уже потом появились и люди, которые и Большую медведицу-то найти не умеют, зато предсказывают будущее, якобы, по звёздам. Главное, суметь достаточно туманно и многозначительно дать прогноз, чтобы всегда можно было сказать, что если он не сбылся, значит, ты не так его понял. Ну, и для подстраховки предупредить, что звёзды предрасполагают, но не обязывают.

Что же до живучести религии... Необходимость в той или иной науке в каждом обществе могла меняться, а для занятий науками нужны освобождённые люди, находящиеся на иждивении общества. А общество не станет тратиться на то, что не сулит непосредственной прикладной пользы. Необходимость же управлять обществом существует всегда, и религия — один из инструментов такого управления. К тому же учёный должен хорошо владеть предметом и уметь думать, в то время как для управления нередко достаточно хорошо подвешенного языка, немного наглости и элементарной хитрости. И без управления общество разваливается и исчезает, а без ненужных ему в данный момент знаний вполне может существовать. Кстати, заметьте, что общество, кажется, не может существовать и без такой на первый взгляд непрактичной вещи, как искусство. Это можно было бы обсудить в другой теме.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Любопытно было бы узнать: согласно каким именно научным данным, и какой именно науки, стало известно, что религии - в о з н и к л и ? На какие именно научные данные и какой именно науки, вы опираетесь, делая это утверждение ? (А заодно и скажите, что такое "научные данные" ?) Если вы не ответите на все эти вопросы, то мне ничего не останется, как считать ваше утверждение бессмысленным набором слов, произнесённых неосмысленно.