Христианский ФОРУМ

Текущее время: 20-10, 03:24

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 13:24 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Извините, Сергиус, я не считаю себя знатоком дикарей, даже наоборот: я вообще не знаю, кто такие дикари. Ну, если не считать Робинзона Крузо и подобные произведения. И это слово меня очень насторожило своей ненаучностью.

Признаться честно мне это слово тоже не очень нравится. Они действительно ненаучно. Как-то ляпнул, ну, и вроде прижилось. Давайте будем использовать понятие "неандерталец" (или предложите что-нибудь другое)
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Исследования современных первобытных племен показали, что люди эти мыслят очень просто

Какие именно племена? Их много, и они очень разные, и у каждого свои особенности, в том числе в языке и мышлении.
Достаточно того факта, что даже в современности существуют племена с примитивным мышлением. По тому, как мыслят эти люди, мы можем судить и о неандертальцах.
Tilia писал(а):
А для этого, вероятно, необходимо появление классового общества и какого-то уровня отчуждения.
Религия возникла до классового разделения (отчуждения) общества
Tilia писал(а):
Я так и не понял: европейцы — это дикари, или всё-таки разновидность животных? (См. выше.)
Так! Прицепились! :-D Ладно, я признаю свою ошибку. Применил не тот термин.
Tilia писал(а):
Например, что к добыче желательно подкрадываться без лишнего шума.
Это не примета. Во-первых, временной промежуток слишком маленький- "шум- результат" К тому же, люди могли судить по себе. Человек тоже реагирует на звук (шум).
Tilia писал(а):
Что рыбу лучше ловить на рассвете.
Сомневаюсь, что первобытные люди так делали. Скорее всего рыбу ловили когда угодно, возможно даже дубиной.(если ловили вообще)
Tilia писал(а):
С одной стороны — да, так и есть. Но не так уж редко люди не очень-то отличают физическое от метафизического. И дух животного-предка для тотемиста в каком-то смысле так же реален, как и живой олень
Это уже другой вопрос. Для меня Бог тоже реален. Но вот только я не сам Его выдумал. Вот и мы пытаемся выяснить как это смогли сделать первобытные люди.
Tilia писал(а):
И до Ньютона люди миллионы лет знали, что яблоки и прочие предметы падют вниз. А точная формула им не была нужна, её и не искали. Хватало для бытовых нужд существующих моделей мира.
Согласен! такое абстрактное понятие как гравитация людям не была нужна. Падает яблоко, да и хрен с ним! :-D
То же и с метафизикой. Для чего людям нужно было выдумывать мир богов, да еще и делиться с ними своей едой (ну или жертвовать что-то другое)?
Tilia писал(а):
"Любой психолог" — это я! Но подтверждать не тороплюсь, слишком уж много вопросов возникает.
У меня жена логопсихолог. Им об этом рассказывали в институте.
Tilia писал(а):
А при том. Если Вам объяснили, что там — пещерный медведь, то это страшно, может быть, но вполне понятно и не таинственно. А если рационального объяснения нет, имеем иррациональный запрет (может, там ядовитый газ выделяется из трещин).
Я уже отвечал на этот вопрос. Зачастую наши фантазии- ограничиваются тем, что мы уже знаем. Ну, или компиляцией этих знаний.
Поэтому если даже газ будет выделяться из трещин со свистом- скорее всего он будет воспринят как, например, дыхание медведя. Ну может быть о-о-очень большого медведя.
Tilia писал(а):
достаточно иррационального запрета "нельзя, а то всем хуже станет" (проклятье). Без объяснений.
Согласен. Но это не религия. Человек чего-то не делает, и все!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-02, 22:55 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Давайте будем использовать понятие "неандерталец" (или предложите что-нибудь другое)
Затрудняюсь... Но что не неандерталец — точно. Кроманьонец. Но тоже не очень годится: мы все, по сути, кроманьонцы.

Вопрос в том, что первобытных племён много разных: и в джунглях, и на Крайнем Севере... И особенности языков у них тоже разные. Но и у "цивилизованных" народов тоже бывают очень странные особенности. Например, в китайском, я читал, "лист", "стол", "земля" и "лицо" относятся к одному классу предметов — имеющих плоскую поверхность. Что обозначается соответствующим иероглифом на письме и соответственным тоном в устной речи... Ну не дикость? (Это я в шутку: подобные вещи несложно найти и в русском; например, мужской, женский и средний роды. Ну какой, скажите на милость, в них смысл? Чем, скажем, лес, более "мужской", чем роща? Вот где примитивное мышление-то!)

Сергиус писал(а):
Достаточно того факта, что даже в современности существуют племена с примитивным мышлением. По тому, как мыслят эти люди, мы можем судить и о неандертальцах.
Не больше, чем о гориллах, например: неандерталец — другой биологический вид, хоть и родственный. Мы с Вами (и с ними) — кроманьонцы.

Сергиус писал(а):
Религия возникла до классового разделения (отчуждения) общества
Согласен, если принять "моё" определение религии. По сути, религия — это проекция, обобщение, отношений в семье, обществе на всю известную природу.

Сергиус писал(а):
Это не примета.
Это действительно не примета, но только потому, что имеет смысл. А так — человек мог заметить, что он потерпел неудачу на охоте, а потом вспомнить, что с утра, когда он выходил со стоянки, необычно громко каркали вороны, и связать эти два факта. А уж раз связав, совсем нетрудно потом снова и снова находить им подтверждения, так уж мы, животные, устроены. Так возникают, в том числе, и патологические условные рефлексы. И положительные, впрочем, тоже.

Сергиус писал(а):
Сомневаюсь, что первобытные люди так делали. Скорее всего рыбу ловили когда угодно, возможно даже дубиной.(если ловили вообще)
Я думаю, что у первобытного человека, как и современного, времени на всё тоже не хватает. И он, я подозреваю, заметил бы, когда рыбу ловить лучше, а когда — не имеет смысла. И детей научил бы.

Сергиус писал(а):
Но вот только я не сам Его выдумал. Вот и мы пытаемся выяснить как это смогли сделать первобытные люди.
Ну да, это сделали за Вас и до Вас. А первобытные люди, повторю, кроманьонцы, ничем по своим способностям не отличаются от нас с Вами. Один биологический вид.

Сергиус писал(а):
Согласен! такое абстрактное понятие как гравитация людям не была нужна. Падает яблоко, да и хрен с ним!
И не только хрен (который, кстати, растёт в земле, поэтому не падает ни вместе с яблоком, ни сам по себе). Падает вода — это можно использовать — мельницу пусть вертит. И животные ею успешно пользуются, я уже говорил. И про гравитацию знать не обязательно.

Сергиус писал(а):
То же и с метафизикой. Для чего людям нужно было выдумывать мир богов, да еще и делиться с ними своей едой (ну или жертвовать что-то другое)?
Механизм примерно такой же, я думаю, как у народных сказок: далеко не все их способны выдумывать, и далеко не все их тех, кто способен, создаёт сказки, которые потом существуют веками. А делиться — это же просто: хочешь выразить признательность, любовь, просто задобрить — поделись конфеткой, даже последней. Вы в детский сад не ходили? А как люди выдумали, и даже осуществили, прикармливание животных с дальнейшим одомашниванием? Вам не удивительно? А ведь то же самое. Прикормить газель (потом переделать её в козу) или оленя-тотема. Или другого какого бога.

Сергиус писал(а):
У меня жена логопсихолог.
А что такое "логопсихолог"?

Сергиус писал(а):
Поэтому если даже газ будет выделяться из трещин со свистом...
Совсем не обязательно. Бывают, скажем, ямы, в которых тихонько выделяется и собирается углекислота. Ни цвета, ни запаха, ни шума. А спустишься туда — и незаметно как-то потеряешь сознание. А дальше, естественно, благополучно задохнёшься. Никаких медведей, это проклятие духов! Мало того, если кто спустится за телом — тоже в этой яме останется навеки (уж за ним-то дураков спускаться не найдётся, наверное... А найдутся — им туда же дорога...). Очень, знаете ли, впечатляет.

Сергиус писал(а):
Согласен. Но это не религия. Человек чего-то не делает, и все!
Не религия, элемент религии. Ведь не просто "и всё", а потому что навредишь себе и другим, может не сразу (или не с первого разу), но обязательно. Почему — непонятно, но каким-то непостижимым образом подтверждается, нам ещё в детстве старейшины племени рассказывали. И бабушка. И вообще, все про это знают. Запрещено! Духами. Тотемом. Богом. Кем угодно, но явно не кем/чем-то, кого/что можно увидеть и пощупать. Проклятие. Вот Вам и сверхъестественное.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 01:03 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Затрудняюсь... Но что не неандерталец — точно.
Тогда приведу фразу с цитатой
Однако позже скелеты неандертальцев стали обнаруживать в окружении их орудий, [b]ритуальных принадлежностей [/b]
Tilia писал(а):
Но тоже не очень годится: мы все, по сути, кроманьонцы.
Согласен!
Tilia писал(а):
Например, в китайском, я читал, "лист", "стол", "земля" и "лицо" относятся к одному классу предметов — имеющих плоскую поверхность.
А что вас удивляет? Это действительно так! Одна плоская поверхность! :lol:
Tilia писал(а):
Не больше, чем о гориллах, например: неандерталец — другой биологический вид, хоть и родственный. Мы с Вами (и с ними) — кроманьонцы.
Спорное утверждение. Тем более, что к теме не относится!
Tilia писал(а):
Согласен, если принять "моё" определение религии.
Я его принял, и пожалуйста не нужно вводить других! Запутаемся!
Tilia писал(а):
А так — человек мог заметить, что он потерпел неудачу на охоте, а потом вспомнить, что с утра, когда он выходил со стоянки, необычно громко каркали вороны, и связать эти два факта.
Если человек подумал, что вороны распугали животных- то, Да! Но я очень сомневаюсь, что человек мог подумать, что вороны могли накаркать беду. для этого нужны понятия о метафизике!
Tilia писал(а):
Я думаю, что у первобытного человека, как и современного, времени на всё тоже не хватает. И он, я подозреваю, заметил бы, когда рыбу ловить лучше, а когда — не имеет смысла. И детей научил бы.
Когда много рыбы, то ее можно ловить руками. Мой дед так делал!
Tilia писал(а):
Ну да, это сделали за Вас и до Вас. А первобытные люди, повторю, кроманьонцы, ничем по своим способностям не отличаются от нас с Вами. Один биологический вид.
Согласен, но словарный запас меньше чем у нас, и к тому же "inside"- очень редкое явление.
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Согласен! такое абстрактное понятие как гравитация людям не была нужна. Падает яблоко, да и хрен с ним!

Падает вода — это можно использовать — мельницу пусть вертит. И животные ею успешно пользуются, я уже говорил. И про гравитацию знать не обязательно.
Ну вот! а религия для чего??? Падает вода, и пусть падает. Рычит пещера, и пусть рычит- только соваться не стоит!
Tilia писал(а):
И про гравитацию знать не обязательно.
и про религию тоже!
Tilia писал(а):
А как люди выдумали, и даже осуществили, прикармливание животных с дальнейшим одомашниванием? Прикормить газель (потом переделать её в козу) или оленя-тотема. Или другого какого бога.
А откуда люди узнали о богах??
Tilia писал(а):
А что такое "логопсихолог"?
Психолг специализирующийся на нарушениях речи.
Tilia писал(а):
Никаких медведей, это проклятие духов!
Это явный косяк господин психолог! о духах мы (первобытные люди) еще ничего не знаем! :-D
Tilia писал(а):
Мало того, если кто спустится за телом — тоже в этой яме останется навеки
За каким телом? Огромный медведь уже все съел! :-D
Tilia писал(а):
Не религия, элемент религии. Ведь не просто "и всё", а потому что навредишь себе и другим, может не сразу (или не с первого разу), но обязательно. Почему — непонятно, но каким-то непостижимым образом подтверждается, нам ещё в детстве старейшины племени рассказывали. И бабушка. И вообще, все про это знают. Запрещено!
Запрещено, дык? и не ходим! :-D
Tilia писал(а):
Духами. Тотемом. Богом. Кем угодно, но явно не кем/чем-то, кого/что можно увидеть и пощупать. Проклятие. Вот Вам и сверхъестественное.
А до этого дойти логически сложно!

_________________
Чтобы выпрямить согнувшееся дерево, нужно перегнуть его в противоположную сторону!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 03:43 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Я его принял, и пожалуйста не нужно вводить других! Запутаемся!
Не запутаемся... Я его и имел в виду.

Сергиус писал(а):
Если человек подумал, что вороны распугали животных- то, Да! Но я очень сомневаюсь, что человек мог подумать, что вороны могли накаркать беду. для этого нужны понятия о метафизике!
Не нужны. Достаточно механизма, обеспечивающего формирование условных рефлексов. Это для начала. А он есть почти у всех животных; по крайней мере, у планарий (плоских червей) уже есть. Остальное — детали. Вороны каркают — охота будет плохой, а возможно — и любое другое начинание. Ласточки летают низко — к дождю.

Сергиус писал(а):
Когда много рыбы, то ее можно ловить руками. Мой дед так делал!
Её не всегда много, и не везде. Развитие же происходит, когда приходится преодолевать трудности.

Сергиус писал(а):
Согласен, но словарный запас меньше чем у нас, и к тому же "inside"- очень редкое явление.
Словарный запас зависит от языковой и общественной среды. А про "inside" вообще не понял.

Сергиус писал(а):
Ну вот! а религия для чего??? Падает вода, и пусть падает. Рычит пещера, и пусть рычит- только соваться не стоит!
Религия — объяснять непонятные явления. Человек — существо любопытное и любознательное, это тоже необходимо для выживания. И насчёт пещеры тоже важно знать, действительно ли туда нельзя соваться, и если нельзя, то как долго — сейчас, год или никогда. Если медведь — он может уйти, сдохнуть, да мало ли что, а пещера пригодится. Если рычит, но медведя и других опасностей там нет — ещё лучше: поселиться можно, а другие будут бояться к тебе соваться. И так далее.

Сергиус писал(а):
А откуда люди узнали о богах??
А о Колобке? Я, если правильно помню, от бабушки. А про бабу-Ягу? А про лешего, домового, банника, кикимору, Кощея Бессмертного, джиннов, гулей и пери? Причём во многое из этого до сих пор верят вполне взрослые люди, и детям рассказывают. Ну ладно ещё джинны: про них хотя бы в Коране, Несомненной Книге, рассказывается. Но вот леший-то — откуда?

Сергиус писал(а):
Психолг специализирующийся на нарушениях речи.
Спасибо за ответ. Я так и предполагал.

Сергиус писал(а):
Это явный косяк господин психолог! о духах мы (первобытные люди) еще ничего не знаем!
Не знаем объяснения — придумаем его. Название дадим. Свойства опишем: невидимый, неслышимый, неосязаемый, если не захочет.

Сергиус писал(а):
За каким телом? Огромный медведь уже все съел!
А медведя там и нет: вот яма, ничем не отличающаяся от прочих. И тело (уже два) на дне. Видно сверху, даже не спускаясь.

Сергиус писал(а):
Запрещено, дык? и не ходим!
Так и я о том. Хотя всякие любопытные везде бывают.

Сергиус писал(а):
А до этого дойти логически сложно!
Может, и сложно... Но не надо недооценивать наших с Вами предков. Ближайших, кстати, тоже...

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 11:33 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Tilia писал(а):
Сергиус писал(а):
Психолг спецлизирщийся на наршениях речи.
Спасибо за ответ. Я так и предполагал.

Повезло вам!!! :-D
Tilia, чётко и верно излагаете. Спасибо.

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 15:15 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Достаточно механизма, обеспечивающего формирование условных рефлексов.
Но ведь условные рефлексы не только формируются, но и исчезают!
Tilia писал(а):
Вороны каркают — охота будет плохой, а возможно — и любое другое начинание. Ласточки летают низко — к дождю.
Даже те приметы, которые имеют под собой реальную основу (хотя бы те же ласточки), не всегда находят подтверждения.
К тому же приметы - это не религия. Например люди заметили, что после того как листья пожелтели и опали- наступает зима и идет снег. Это становится очевидным фактом. Т.о. по определенным приметам можно делать прогноз. Но для чего придумывать бога?
Tilia писал(а):
Словарный запас зависит от языковой и общественной среды.
Это так. Но согласитесь, что неандертальцы были уж явно не академиками. Тот факт, что люди имели примитивные орудия труда свидетельствует, что они не могли мыслить образно и абстрактно.
Tilia писал(а):
А про "inside" вообще не понял.
Возможно я неправильно написал это слово. (будьте снисходительны я все- таки не психолог) Но я точно знаю, что в психологии есть такое понятие как "инсайт". Это озарение или внезапное понимание какого либо явления
Tilia писал(а):
Если медведь — он может уйти, сдохнуть, да мало ли что, а пещера пригодится. Если рычит, но медведя и других опасностей там нет — ещё лучше: поселиться можно, а другие будут бояться к тебе соваться. И так далее.
Хорошо, выяснили, что тот, кто рычит(шипит) не ушел. Какой следующий шаг к изобретению религии?
Tilia писал(а):
Не знаем объяснения — придумаем его. Название дадим.
Но ведь мы как раз об этом и говорим! Как придумаем? На самом деле придумать что-то новое очень сложно. Зачастую это компиляция уже известных явлений. Вот выдержка изпсихологического словаряВоображение - способность человека к построению новых образов путем переработки психических компонентов, приобретенных в прошлом опыте. А опыта религии не было!
Tilia писал(а):
А о Колобке? А про бабу-Ягу? А про лешего
Я почти уверен, что у данных персонажей были реальные прототипы. например рожицу из теста не сложно слепить. Злую старушку, владеющею навыками магии, - и придумывать не нужно! К тому же все эти персонажи были придуманы гораздо позже, чем религия.
Tilia писал(а):
А медведя там и нет: вот яма, ничем не отличающаяся от прочих. И тело (уже два) на дне. Видно сверху, даже не спускаясь.
Опять таки,- не повод объяснять это сверхъестественными силами! Если человек ничего не знает о потустороннем мире- то это объяснение будет слишком сложным, да и как объяснить это соплеменникам, если даже таких слов нет! Гораздо проще объяснить смерть нападением животных или мелких ядовитых тварей. В любом случае человек будет мыслить в рамках того, что он уже знает.
Tilia писал(а):
Может, и сложно... Но не надо недооценивать наших с Вами предков. Ближайших, кстати, тоже...

Но и не стоит их переоценивать. Например, прежде чем люди научились делать кирпичи, прошли десятки тысячелетий. Первоначально кирпичи были похожи на хлебные батоны; затем прошло еще почти тысячелетие прежде чем люди поняли, что кирпичи лучше делать в форме параллепипеда. Просто не было понятия прямоугольник.! Хотя, казалось бы, чего проще сделать из круглого куска глины- прямоугольный! Как мы видим, даже в предметном мышлении наши предки не проявляли особой гибкости ума! А вы пытаетесь приписать им философское, абстрактное мышление!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 20:48 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Странник писал(а):
Tilia, чётко и верно излагаете. Спасибо.
На здоровье. Стараюсь, чтобы меня понимали.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 20:49 
Не в сети
Бывалый
Бывалый
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04-01, 00:35
Сообщения: 263
Сергиус писал(а):
Но ведь условные рефлексы не только формируются, но и исчезают!
Исчезают тоже — это две стороны одного процесса. Если не получают подкрепления.

Сергиус писал(а):
К тому же приметы - это не религия.
А разве мы говорим о религии? Мы говорим как раз о том, как она появилась, когда сначала её (предположительно) не было. Поэтому я рассказываю о разных элементах, которые ложатся в основу религиозного сознания.

Сергиус писал(а):
Т.о. по определенным приметам можно делать прогноз. Но для чего придумывать бога?
Чтобы объяснить, как происходит то, механизма чего ты пока не знаешь.

Сергиус писал(а):
Тот факт, что люди имели примитивные орудия труда свидетельствует, что они не могли мыслить образно и абстрактно.
Для того, чтобы орудие труда создать, уже нужно уметь абстрагироваться, например — выделить важное свойство (например, что камень, который мне нужен, должен быть острым); заметить, что при определённом направлении удара по камню осколки часто выходят острыми; и, наконец, начать добиваться результата, образ которого уже сформирован, воздействуя на материал своими руками, вместо того, чтобы искать готовый камень (последнее доступно и многим животным).

Конечно, не все были такими "вумными". Но за сотни поколений в сотнях племён попадались и такие люди. Согласитесь, что научиться делать что-то уже легче, чем придумать с нуля, что это можно сделать, и как это можно сделать.

Сергиус писал(а):
Возможно я неправильно написал это слово. (будьте снисходительны я все- таки не психолог) Но я точно знаю, что в психологии есть такое понятие как "инсайт". Это озарение или внезапное понимание какого либо явления
Пишется это слово коряво: insight. Не знаю, насколько это явление редко, по крайней мере в школе, когда решаешь какую-нибудь заковыристую задачу, подобное происходит не так уж исключительно редко. Но даже если и предположить, что редко. И что? Сколько поколений людей? Главное, чтобы нашёлся кто-то, кто придумал первым что-то нужное, и научил этому других. Не так уж нереально. А уж за десятки тысяч лет, да среди миллионов людей — не так уж невероятно.

Сергиус писал(а):
Хорошо, выяснили, что тот, кто рычит(шипит) не ушел. Какой следующий шаг к изобретению религии?
Пока никакого. Сначала любопытно (да и практически важно) узнать, кто же это шипит-рычит, всегда ли, опасен ли он, или, наоборот, довольно безопасен, зато тучен и вкусен. И живое/съедобное ли это, или нет? Да много чего. Потому что мы уже знаем, что есть вещи опасные, некоторые из них живые, другие — нет, но все они вполне воспринимаются органами чувств. А вот когда встречаешься с явлением необъяснимым, ему придумываешь объяснение, более или менее фантастическое, по возможностям своего воображения, то есть опыта, как Вы приводите в выдержке.

Сергиус писал(а):
Как придумаем? На самом деле придумать что-то новое очень сложно. Зачастую это компиляция уже известных явлений.
Сложно, но не невозможно; к тому же, раз придумав, можно рассказать другим. И новые слова все дети придумывают, другое дело, что они редко входят в язык (почитайте хотя бы Чуковского). А насчёт известных явлений... Вернёмся к рабочему определению:
я писал(а):
система ... имеющая целью взаимодействие, контакт с этими силами; т.е. вера и в то, что на эти силы можно определёнными способами влиять в свою пользу — для получения какой-либо выгоды или для избежания вреда.
А подобный опыт у нас у всех есть: те же родители: проси — и дадут тебе, зови — и придут к тебе... Может, не всегда, но тогда можно попробовать по-другому, чтобы было более эффективно, например, завизжать, или, наоборот, поросить вежливо, да в подходящий момент... То же переносится на природу, в первую очередь — живую, а неживая тоже воспринимается как живая, как наш образ и наше подобие. И к ней также прилагаются те же самые приёмы. С переменным успехом, конечно. И не требуйте опыта религии: мы ведь говорим о том времени, когда религии ещё не было. И пытаемся разобраться, как она могла появиться.

И родители воспринимаются как всезнающие (поначалу особенно): ведь они нередко насквозь видят, когда ты хитришь или врёшь... А кроме них есть ещё и старейшины, которых уважают даже родители; они знают ещё больше... А некоторые бабки — те вообще такие вещи узнают, что просто диву даёшься... Это и есть колдуньи, хотя на самом-то деле — просто знающие, опытные старые женщины. Мужчины тоже такие бывают. Колдуны, одним словом.

А странные видения в темноте или полутьме, которые исчезают при свете? (Спросите у жены, в психологии это называется "иллюзии".) Вот Вам и потустороннее. Или зачатки оного. Ведь собственно, что такое потустороннее, сверхъестественное? Это то, что нельзя пощупать, поглядеть, послушать и показать другим — один видит, а остальные — нет, или видят, но обычно что-то другое. В то время как медведь (олень, саблезубый тигр, мамонт, блоха, вошь, мышь) разногласий не вызывает.

В темноте увидел Петя
Человека у стены;
Оказалось на рассвете —
Это куртка и штаны. (Не помню, чьё.)

А тут пришла на крик сильная и всемогущая, безусловно любящая (но иногда весьма строгая), мама с головёшкой от костра — и изгнала видение, погладила, взяла на ручки, успокоила...

Сергиус писал(а):
Если человек ничего не знает о потустороннем мире- то это объяснение будет слишком сложным, да и как объяснить это соплеменникам, если даже таких слов нет!
Если нужны слова — они появятся, хотя бы для обозначения явления, если не толкования. Та же "гравитация": что мы про неё знаем, кроме того, что она проявляется так-то и так-то? Природы её мы пока не знаем, насколько мне известно. Но слово для обозначения уже есть, и давно уже. И всегда было так.

Сергиус писал(а):
Гораздо проще объяснить смерть нападением животных или мелких ядовитых тварей.
Проще, но не катит: как выглядит смерть от животных, все видели; а если не все, то всё равно найдётся в племени целая комиссия судмедэкспертов, которые единогласно исключат такую смерть. Мелкие ядовитые твари — а где они, какие? Почему только в этой яме? Не говоря уж о том, что вполне могли наблюдать именно то, как смерть произошла: спустился — упал, подёргался, умер. Ни кричал, ни чесался, ни боролся... Или: спустился, упал, начал дёргаться — другой спустился за ним, потащил его наверх, но тоже упал... Третий и четвёртый спускаться не стали: побоялись, и правильно. Но рассказали другим. Налицо совершенно таинственная, непонятная, необъяснимая смерть. И ей найдут объяснение. Вряд ли додумаются до микроскопических тварей — ещё древние греки и средневековые европейцы говорили о миазмах, зловонных газообразных, но неживых причинах болезней. А яма с углекислотой и на миазмы не тянет: не пахнет ведь, и не дымится даже.

А для людей довольно естественно усмотреть, в том числе, и причинно-следственную связь с собственным поведением: за плохое поведение все получали в детстве шлепков, а во взрослом возрасте и убить могли. Да и сами люди, наверно, убивали других существ за провинности: например, крысу или шакала, покушающегося на добычу стаи. Потому не очень странно, если они решат, что кто-то невидимый наказал тех двоих за нарушение чего-то. Начнут догадываться — за что именно, и ведь договорятся до чего-нибудь...

Сергиус писал(а):
Хотя, казалось бы, чего проще сделать из круглого куска глины- прямоугольный! Как мы видим, даже в предметном мышлении наши предки не проявляли особой гибкости ума! А вы пытаетесь приписать им философское, абстрактное мышление!
Сергиус, ну как же без него? Тогда мы и сейчас жили бы без кирпичей — даже в форме батона у нас бы не было. Один мэн написал лет двадцать назад собственное толкование Корана. В нём он утверждал, что железо (в смысле умение его извлекать из руды и обрабатывать) было в своё время передано людям от бога непосредственно через пророка в виде откровения, а не открыто людьми самостоятельно (всё это со ссылками на соответствующие аяты). Не станете же Вы утверждать, что и "батоны", и (позже) "нормальные" кирпичи были даны в виде откровений бедным тупым человекам, лишённым всякого мышления — и образного, и абстрактного? Если бы зачатков такого мышления не было у них, не было бы и у нас с Вами. Да и сейчас у разных людей мышление разное. И фантазия, соответственно, тоже. Но не каждый даже из наших современников, осчастливленных всеобщим средним образованием, выдумывает что-то принципиально новое, что в технике, что в искусстве.

_________________
...l'amor che move il sole e l'altre stelle.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-02, 23:49 
Не в сети
<b style=color:green>Модератор</b>
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09-01, 19:43
Сообщения: 955
Что–то я запямятовал, читая вашу дискуссию, о чём в сущности речь. Сергиус, у меня такое ощущение, что вы сомневаетесь в том, что религия вообще может зародиться. А откуда они тогда взялись? Попробуем применить вашу логику. Если древнему человеку не было свойственно верить в потустороннее, то почему же все «кроманьонцы» совершенно независимо на протяжении тысяч и тысяч лет этим занимались? Вы, случайно, мне лень листать, не в божественное происхождение религии верите? Даже если происхождение всех больших религий и божественное, то откуда взялись все эти верования в духов, чертей и пр.? У всех народов зачастую в совершенно разных формах? Нет, тому, что в лесу живёт злой дух, научить людей нельзя – Бог ерундой не занимается по определению, никакого злого духа там нет, так что он сам себя выдать не мог... Так что остаётся только определение, скажем, Тилии.
Вы предполагаете, что человеку для возникновения фантазии о духе в пещере нужно метафизическое сознание? Это что, как у древних евреев – чтобы поверить в Астарту нужно сначала родиться евреем? Понятие о Боге пропадает в течение одного поколения, а вера в злых духов остаётся? Ерунда это. Так что выбирайте: либо религия зародилась так, как пишет Тилия с Блэйдом (ну и со мной тоже), либо никаких религий не существует!

_________________
...существуют ступени развития материи более высокие, чем разум в человеческом понимании, и принципы более совершенные, чем добро, и более желаемые, чем блаженство.
В. Головачёв


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 12-02, 12:52 
Не в сети
Старейшина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20-12, 11:04
Сообщения: 1494
Tilia писал(а):
Исчезают тоже — это две стороны одного процесса. Если не получают подкрепления.
А вы считаете, что приметы всегда получают подтверждение?
Tilia писал(а):
Чтобы объяснить, как происходит то, механизма чего ты пока не знаешь.
Я не согласен, что для этого обязательно нужна религия! Опять обращусь к примеру с яблоком. Упало оно на голову. Не проще ли было предположить, что это гравитация? Ну, или какое-нибудь другое явление? Почему именно Бог? Ведь Бог тоже непостижим! К тому же для религии нужно не только понятие "Бог", но еще и богословие.
Tilia писал(а):
Для того, чтобы орудие труда создать, уже нужно уметь абстрагироваться, например — выделить важное свойство (например, что камень, который мне нужен, должен быть острым); заметить, что при определённом направлении удара по камню осколки часто выходят острыми; и, наконец, начать добиваться результата, образ которого уже сформирован, воздействуя на материал своими руками
Вовсе не обязательно! Для этого достаточно самого примитивного образа мышления-(наглядно действенного) Приведу пример (не для вас конечно, а для тех кто не знает, что это такое): Ребенок пытается опустить монетку в прорезь копилки. Он будет пытаться впихнуть монетку плашмя, под разными углами поворота- до тех пор пока поворот монетки не совпадет с прорезью. Он добьется нужного результата, но не путем осмысления, а путем простого механического подбора. Также человек делал примитивные орудия труда.
Но при таком образе мышления невозможно придумать религию.
Tilia писал(а):
Tilia писал(а):
Сергиус, ну как же без него? Тогда мы и сейчас жили бы без кирпичей — даже в форме батона у нас бы не было.
Я не говорил, что придумать кирпич невозможно. Просто я хотел показать насколько тяжело людям эпохи междуречья давались даже самые простые, предметные открытия. На это уходили тысячелетия. Поэтому можно предположить, что неандертальцам додуматься до религии было просто невозможно! Для этого нужно абстрактное, логическое мышление и богатый словарный запас. А этого у неандертальцев не было!

Tilia писал(а):
Но даже если и предположить, что редко. И что? Сколько поколений людей? Главное, чтобы нашёлся кто-то, кто придумал первым что-то нужное, и научил этому других. Не так уж нереально. А уж за десятки тысяч лет, да среди миллионов людей — не так уж невероятно.
Согласен! Но ведь религия-это не единичный случай, она глобальна. А значит к выводу о существовании потустороннего мира пришел не один человек! К тому же я сомневаюсь, что тогда жили столько людей, и что они задумывались над этими вопросами. Интересен разговор одного исследователя диких племен с туземцем.
- Ходил ли ты когда-нибудь ночью в лесу?
- Да, часто.
- Слыхал ли ты там стоны и вздохи?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что трещит дерево.
- Не слыхал ли ты криков?
- Да.
- Что же ты подумал?
- Что кричит зверь.
- А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
- Нет, я знаю все...
Эта беседа очень показательна. Чем примитивнее человек мыслит, тем меньше вопросов у него возникает, а соответственно складывается впечатление, что он знает все.
Tilia писал(а):
Сложно, но не невозможно; к тому же, раз придумав, можно рассказать другим. И новые слова все дети придумывают, другое дело, что они редко входят в язык
Не всегда! Представьте, что в стране слепых кто-то понял, что существуют разные цвета. Как вы думаете, сложно ему будет объяснить другим свою правоту? А теперь умножьте все это на неспособность неандертальцев к абстрактному мышлению и скудный словарный запас. Скорее всего он просто ничего не сможет объяснить. А если и сможет, то ему просто не поверят!
Tilia писал(а):
А вот когда встречаешься с явлением необъяснимым, ему придумываешь объяснение, более или менее фантастическое, по возможностям своего воображения, то есть опыта, как Вы приводите в выдержке.
Ну почему обязательно фантастическое? Я вспоминаю, как мы в детстве ходили в темный подвал. Я боялся чертей, а мои неверующие сверстники тигра, или динозавра(тогда только прошел фильм Легенда о динозавре). Их страхи перед неизвестностью носили чисто материальный характер. То есть опять важнейшую роль играет опыт! Скорее всего, также было и у первобытных людей.
Та же песня с иллюзиями и видениями. Человеку будет мерещиться то, что он уже знает!
Tilia писал(а):
И не требуйте опыта религии: мы ведь говорим о том времени, когда религии ещё не было. И пытаемся разобраться, как она могла появиться.
Я не требую! Просто я пытаюсь вам показать, что вы приписываете образ мышления современного человека -неандертальцам. Но загвоздка в том, что мы имеем понятие о религии и о боге, поэтому, в общем-то, без особого труда можем придумать религию на любой вкус и цвет. А вот первобытные люди не имели такой возможности!
Tilia писал(а):
Проще, но не катит: как выглядит смерть от животных, все видели; а если не все, то всё равно найдётся в племени целая комиссия судмедэкспертов, которые единогласно исключат такую смерть.
Не думаю, что этим вообще стали бы заниматься. Люди умирали помногу и часто! Хотя бы от тех же болезней (тоже видимого убийцы нет)! Поэтому скорее всего к смерти относились гораздо проще- умер, да и ладно!
К тому же если человек не видит причин смерти, то не обязательно он сделает вывод, что причина смерти- человек невидимка или Бог! И договориться с ядовитым газом по любому не получится! А обожествляли чаще всего неопасные объекты- солнце, землю, реку, какое либо животное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB